Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by it-ogo

Отнюдь не для последнего. Энтузиасты всегда пытаются пообщаться, переубедить, или хотя бы самоутвердиться, пусть и со слюнями, криками и матами. В отличие от профессионалов, вежливых или нет. Это не значит, конечно, что им рады...

Хорошо, допустим твою правоту в отношении профессионализма зелёночеловеков, тебе там, в конце концов, стопудово виднее, чем мне отсюда.
Но, давай рассмотрим другую гипотезу. А что если профессионалы не являются официально российским спецназом? И главнокомандующий российских войск тут, по крайней мере официально, ни при чём? Вот, например:

Originally Posted by voprosik.net/chvk-rossii-na-primere-rsb-grupp

- На сегодняшний день, ЧВК «РСБ-Групп» это, на мой взгляд высокоорганизованное подразделение, которое имеет направления.
Дивизион сухопутных операций: вооруженная охрана объектов, колонн, разведка, а также, как я говорил ранее, военный консалтинг, обучение, консультации, гуманитарное разминирование и так далее.
- Так вы вооружены? Это законно?
- Да, конечно, работая в «горячих точках» наши сотрудники используют боевое оружие. Наша задача – выполнить контракт с заказчиком, сохранить жизни его сотрудников, сохранить товарно-материальные ценности и, естественно, не погибнуть самим.
- А кто у вас работает? Российские граждане или нет?
- Да, компания российская и соответственно у нас работают граждане России. Другим мы отказываем.

Утащил с другого форума (сегодня из очередного "хохлосрача"):

Всё рашка, мы про###ли всё, присылай своих крокодилов е##чих. С природой не поспоришь. Встречаемся опять через 1000 лет короче пацаны.

Мы не можем, лол. Нам ЕС и НАТО санкции новые врубит. Так что сами там со своим цирком разбирайтесь.
Со всеми вашими спецназами ГРУ, агентами ФСБ, титушками, туристами и прочей лабудой.
Мне интересно, а что вы делать то будете? Вот у вас есть Донбасс, в котором куча народу хочет второй государственный язык и федерализацию. И есть Украина, которая не хочет второй язык и федерализацию. Как вы всё это разгребать будете без участия РФ (а ваше правительство не согласится на такое участие) - загадка. Небось новое приднестровье будет.

Originally Posted by Crocodile

Хорошо, допустим твою правоту в отношении профессионализма зелёночеловеков, тебе там, в конце концов, стопудово виднее, чем мне отсюда.
Но, давай рассмотрим другую гипотезу. А что если профессионалы не являются официально российским спецназом? И главнокомандующий российских войск тут, по крайней мере официально, ни при чём? Вот, например:

И что конкретно будет являться целью нашего рассмотрения и положениями, выносимыми на защиту? Улучшение моего отношения к Путину? А оно на самом деле неплохое, как ни странно. Мне всегда были интересны великие уродцы.

Originally Posted by Basil77

Утащил с другого форума (сегодня из очередного "хохлосрача"):

Ну да, что и было, собственно, целью.

Originally Posted by it-ogo

И что конкретно будет являться целью нашего рассмотрения и положениями, выносимыми на защиту? Улучшение моего отношения к Путину?

Ну, как же? Вот звонит Меркель Путину и говорит: "Чего это вы там мутите своими войсками в Украине? Забирайте их нафиг." А он ей: "Моя не знай, моя мало-мало занимайся проводить прямой линия с народ, моя сильно-сильно, очень-очень важно моя народ. Войска не моя, забрать не умею. Спросите в Киев, может их знай чей войска?" Может, действительно не его? Вот, вещают же там у вас правдолюбцы в Киеве, что мол это всё российские войска на деньги Януковича. А вдруг в этом есть зерно правды? Может, Янукович некто заплатил охранному агенству ЧВК "РСБ-Групп", чтобы они охранили-вернули его собственность? Или Добкин? Или, может, Ринат Леонидович так себя по-новому ставит в своём переговорном процессе с Киевом? Чтобы стать не просто настоящим, а ещё и формальным хозяином? Научились как правильно действовать на примере Крыма и косят под войска РФ? Овладевают и вежливо передают активистам. Докассательсфа на том же уровне, что и твои: кому выгодно - Януковичу, кто может заплатить - Янукович, кто может реализовать - ЧВК "РСБ-Групп". Теперь начинай топтать.

Что топтать? Тезис сформулируй, к чему все это было?

Меркель он может говорить все, что угодно, она вежливая, выслушает. Но механизм этот работает исключительно в сцепке с российской государственной пропагандистской машиной.

Originally Posted by Crocodile

That is technically correct. However, there's another side to it - the temp government has no authority to make long-term decisions, just to maintain some order and drag time until the new elected government would have the full authority. The present Ukrainian temporary government had exceeded their authority by signing a bunch of historic documents, so their actions should be tried in Ukrainian court with the intention of the subsequent cancellation of the signatures as illegitimate. And the power-greedy individuals who totally forgot they are only there temporary to fill in the gap should be prosecuted by Ukrainian law.

The thing is, they do have to deal with the situation in the east. And if keeping such a situation under control and stabilizing it takes signing any documents, even if they have long-term consequences, they just have to go on and sign them. Otherwise, the integrity and sovereignty of the entire country might be at stake, and that is the first thing to avoid. They may do some little harm to avoid much bigger harm.

Originally Posted by it-ogo

И что конкретно будет являться целью нашего рассмотрения и положениями, выносимыми на защиту? [...] Что топтать? Тезис сформулируй, к чему все это было?

Рассмотрение-защита-тезис? Ок, ну что-то типа:

Частные Военные Компании как Альтернативный Механизм Вооружённой Политической Борьбы в Украине в 2014 г.

Абстракт

Недавние события в Восточной Украине выявили неоднородность в структуре протестного движения, характеризующейся ярко выраженной дифференциацией в сугубо поведенческом аспекте протестующих. Дифференциация проявляется, в частности, в специализации механизмов протеста различных групп. Отдельно можно выделить хорошо организованные и вооружённые конгломераты индивидуумов, демонстрирующие выраженные паттерны вида "захватил-передал".

Первая часть данной работы посвящена разработке этого паттерна как альтернативе классической схеме "захватил-удержал-всех-вокруг-наказал", предполагающей наличие контроля над значительными соединениями внутренних войск; в ней также высказывается гипотеза о принадлежности данных конгломератов к т.н. частным военным или охранным компаниям (ЧВК). Во второй части проводится детальный анализ мотиваций гипотетических спонсоров предполагаемых ЧВК с последующей попыткой статистических оценок обсуждаемых кандидатур.

Теперь легче топтать?

Originally Posted by Eric C.

The thing is, they do have to deal with the situation in the east. And if keeping such a situation under control and stabilizing it takes signing any documents, even if they have long-term consequences, they just have to go on and sign them. Otherwise, the integrity and sovereignty of the entire country might be at stake, and that is the first thing to avoid. They may do some little harm to avoid much bigger harm.

I would have probably agreed with you had there not been quite a few documents that were signed by the temporary government which had nothing to do with any kind of stabilization of the situation. First and foremost, the intention to join the EU is somewhat controversial in Ukraine and as such actually promotes the instability of the situation. Another good example is the declaration of Crimea as an occupied territory which is somewhat destabilizing as it puts additional burden on the existing Ukrainian businesses up to their closures with the subsequent massive layoffs. Also, worth mentioning is the declaration of the acceptance of Mejlis as the legitimate executive body of Crimean Tatars. What does it have to do with the stabilization of the situation in Ukraine? And so on and so forth. So, no, I don't think the actions of the temporary government have anything to do with the stabilization. In my opinion, in order to stabilize the situation the temporary government should actually DO NOTHING. Any protests in Eastern Ukraine demanding referendum? Say: "Oh, sorry, can't do that, only the permanent government could do that, we're really sorry. Just wait." Crimea demanding referendum to extend their local authority? Say: "Oh, sorry, can't do that, only the permanent government could do that, we're really sorry. Just wait." That's really all to it. Or if people demand immediate actions say: "Yes! Your demands are so right! Let's start discussing it now..." And discuss and discuss and discuss until the end of May. Then, let the permanent legitimate government deal with the situation. I think had they acted that way, the situation would have become much less heated than now.

Originally Posted by Crocodile

So, no, I don't think the actions of the temporary government have anything to do with the stabilization.

I agree. If anything, they consistently make the situation worse with each controversial decision.

Originally Posted by it-ogo

I witness that the guys that made actual armed violence are not from here. They look different, act different, speak different, they don't know local customs and geography. They don't discuss anything, they just make orders to their followers. When they are asked about their goals they reply mostly: "I am not the one in charge of answering". They don't make deals with locals, they demand complete obediance. They don't let local press (from the town) in the captured buildings, only Russian press. They say: "we don't need Khokhols (Ukrainians) here."

That is incredibly suspicious. If you certain the people are not locals, then I change my mind. I was under the impression it was locals. Also I didn't think there was any noticeable difference between accents, looks and what not.... Of course, on further thought, there are always "finer" shades that local people can tell; if somebody is an outsider or not local.

The reason I didn't believe Russia was guilty was not because I think Russia is some saint... More like -- I simply didn't see any useful gain for Russia in creating chaos in Eastern Ukraine. Unless Russia is secretly planning annexation it's pretty awful to deliberately stir things up in a neighbouring country.

gRomoZeka said something that would also support you on this, even if she has a different view on Crimea than you.

I still don't get what Russia would want with this area, and against the will of the majority who live there. It makes no sense. Maybe I am missing something though, and Russia does in fact want the area, or it has some other agenda that it is pursuing. Apart from anything else, it would be incredibly bad for Russia's international image to go into Ukraine proper. I think educated people know that Crimea was a special case and that the current furore will eventually settle down. But Ukraine proper is a different thing altogether.

Originally Posted by Hanna

gRomoZeka said something that would also support you on this, even if she has a different view on Crimea than you.

What exactly?

BTW, read this article from BBC. There are a few embedded video reports, that show "local villagers" who are pretty active and opinionated on their own, without being browbeaten into it by some mythical Russian spies.

BBC News - Ukraine crisis: Military column 'seized' in Kramatorsk

Originally Posted by Crocodile

Рассмотрение-защита-тезис? Ок, ну что-то типа:

Частные Военные Компании как Альтернативный Механизм Вооружённой Политической Борьбы в Украине в 2014 г.

Абстракт

Недавние события в Восточной Украине выявили неоднородность в структуре протестного движения, характеризующейся ярко выраженной дифференциацией в сугубо поведенческом аспекте протестующих. Дифференциация проявляется, в частности, в специализации механизмов протеста различных групп. Отдельно можно выделить хорошо организованные и вооружённые конгломераты индивидуумов, демонстрирующие выраженные паттерны вида "захватил-передал".

Первая часть данной работы посвящена разработке этого паттерна как альтернативе классической схеме "захватил", предполагающей наличие контроля над значительными соединениями внутренних войск; в ней также высказывается гипотеза о принадлежности данных конгломератов к т.н. частным военным или охранным компаниям (ЧВК). Во второй части проводится детальный анализ мотиваций гипотетических спонсоров предполагаемых ЧВК с последующей попыткой статистических оценок обсуждаемых кандидатур.

Теперь легче топтать?

1) Частные компании здесь вряд ли годятся. Как конкретно по Украине 14, так и вообще. Чуть-чуть слишком многое требуется от исполнителей, контракта для этого недостаточно - нужна присяга. В то же время никаких преимуществ (в данном случае) ЧВК не дают. Возможно, дадут для США или других стран, где армия более подконтрольна обществу, но не в России. Так что обосновывать ЧВК нечем - лишняя сущность, которую следует выкинуть. Предполагая, что принципиальная структура диверсионных групп вне зависимости от формы собственности одинакова, можно просто опустить такую конкретизацию как несущественную.

2) "Протестное движение" и собственно военные методы, как классические, партизанско-диверсионные, так и информационные и гибридные, все-таки отдельная тема и отдельная специализация (хотя и пересекающаяся). Точнее, отдельный способ рассмотрения и постановки вопроса, обусловленный различием ожидаемых целей.

Я бы сказал "Исполнительская иерархия при диверсионно-информационных кампаниях с использованием местного материала на примере..."

Там, кстати, еще много интересного наблюдается, включая временные парадоксы, типа РБК сообщила о "бое" на краматорском аэродроме за 2 часа до того, как его, собственно, попытались захватить. Так что чисто информационные подразделения, видимо, тоже следует рассматривать как часть структуры, а тогда механизм подчинения может здорово отличаться от классической вертикальной иерархии.

Отдельный интерес представляют механизмы поддержания уровня лояльности местных исполнителей. Есть очень любопытные объекты, построенные на базе форумов/чатов/каналов/групп в соцсетях, однако характеризующиеся гораздо более высоким уровнем автоматизации и усложненной многоступенчатой системой авторизации и аутентификации, имитирующей оригинальную.

Думаю эта войнушка будет со временем изучаться во многих военных академиях мира.

Originally Posted by it-ogo

1) Частные компании здесь вряд ли годятся. Как конкретно по Украине 14, так и вообще. Чуть-чуть слишком многое требуется от исполнителей, контракта для этого недостаточно - нужна присяга.

Ну, не знаю, не знаю.. Почему контракта недостаточно? Чем украинские мвдшники страшнее сомалийских пиратов, войнушкой против которых так гордится сия ЧВК? Вроде, пока никто из зелёночеловеков не погиб и не был захвачен. Предполагаю, что-таки в случае квалифицированного штурма, зелёночеловеки свалят под шумиху в целости и сохранности.

Originally Posted by it-ogo

В то же время никаких преимуществ (в данном случае) ЧВК не дают.

Да, ну как же не дают? Они дают главное в данном случае - анонимность! Заплатил, приходят ЧВК в масках, превращают невнятную кашу во внятную кашу и при удачном стечении обстоятельств, вот уже некто может пожинать запланированные дивиденды.

Ещё маленький вброс финских СМИ:

Originally Posted by yle.fi/uutiset/glava_razvedki_yes_prodvizhenie_na_ukrainu_ne_v_in teresakh_rossii/7194759

Начальник разведки военного штаба ЕС Георгий Алафузофф не верит, что Россия нападет на Украину.


Алафузофф в интервью финской общественной телерадиокомпании Yle также заявил, что нет доказательств того, что на Украине действуют российские войска. Однако, он говорит, что вполне вероятно на украинских территориях действует российская разведка.

Вот видишь, доказательств того, что на Украине действуют российские войска у начальника разведки военного штаба ЕС пока нет. А у тебя они, я так понимаю, есть. Ну, так не хотелось бы тебе послать твои доказательства и-маилом лично на имя начальника разведки и просветить его?

Заметки о событиях.


В военной сфере установилось некое равновесие - свою территорию военные защищают, на открытой территории драпают, если припрут - сдаются. По окрестностям мотаются БМД с днепропетровским десантом с пустыми рожками. В орлянку играют: повезет - местные нормальной жратвы принесут, не повезет - колорады с зелененькими технику с оружием поотбирают. События, по некоторым данным сопроводающиеся десятками жертв, а также сбитыми истребителями и вертолетами, при ближайшем рассмотрении исчерпываются двумя пострадавшими от рикошета в жо... ногу. Хочется еще раз отконстатировать разницу менталитетов в России и Украине, но уже надоело.

В организационной сфере: похоже от процесса организации управления и государственного строительства в "Донецкой республике" зелененькие устранились. Только расчищают почву, но на ней ничего не растет. Что же, это значит что Путину Донбасс (пока) действительно не нужен. Сами колорады управление организовать не в состоянии - ни договориться нормально с существующими структурами, которые вроде бы посдавались, но существуют и решают проблемы самостоятельно, а "повстанцев" только терпят по необходимости. Что же, возможно Путин оказал нам услугу и до активной части граждан дойдет, что борьба с бандерами и НАТО - это конечно здорово, но надо же и за местные дела ответственность на себя брать, раз активные, а не на дядю феодала полагаться. Тогда, может быть, и до феодализа... федерализации дорастем.


Партия Регионов съехалась, по результатам съезда выражалась обтекаемо, но от колорадов однозначно открестилась, что в моих глазах им огромный плюс (в смысле колорадам). ПР пытается влезть прослойкой между недовольными и Киевом, но довольно неуклюже.

Слухи-слухи... Сведения из вторых-третьих-четвертых рук:

Вроде бы при штурме краматорского аэродрома было не двое легко раненых, а 11 человек - среди нападавших, в том числе тяжелые. Но городскую скорую пропустили только к двум, остальных увезли сами зелененькие, неизвестно куда. Секретность-секретность... Кому-то может стоить инвалидности или жизни.

В поселке Пчелкино наблюдались -надцать БМДшек с десантниками. Оказывается, они подрулили туда довольно давно, но остановились в каких-то зарослях, что их не видели местные (Это -надцать БМДшек?!!!). Там они отрапортовали по начальству, что поссовет под контролем, а сами куковали, пока не оголодали и не отправили группу найти пожрать. Тогда их наконец обнаружили местные, собрались в количестве 1500 человек (- Да нету же столько народу в Пчелкино! - Нет, точно, только местные, никаких колорадов или зелененьких.), приняли для храбрости и пошли штурмовать. Поштурмовали, поматерились. Те дали в воздух несколько очередей (надо же, у тех, что в старом городе патронов не было - видел фото, как один пустые рожки демонстрирует). Разбежались. Потом собрались и стали общаться более вдумчиво. В дальнейшем имело место братание, совместное забухалово и кормление оголодавших. Потом десантников отозвали и те куда-то укатили.

Участие во взятии административного здания - $500, суточное дежурство на блок-посту - 200 грн. Что же, тоже способ привлечь капитал. Коломойский платит $200 000 за отвоевание административного здания. Это серьезно, но здание надо передать какому-то его батальону, который неизвестно где. За российского диверсанта - $10 000, но их на всех не хватит. И потом поди докажи, что он российский, на ушах же не написано. Так что первая группа предложений выглядит привлекательнее.

Студент мой из Славянска так и не нашелся. У него была удалена селезенка, и если его держат в плохих условиях, может быть хреново.

Краматорским мамкам не выплатили пособие и теперь они митингуют у горсовета. Идет к тому, что сметут и сепаратистов на первом этаже, и администрацию на втором.

На шесть вечера сегодня запланированы мероприятия - в масштабе области. Кое-кто вроде бы сорганизовался наконец против колорадов (раз от военных толку не дождались) и если это правда, колорады резко сдуются, а зелененьким придется либо мотать домой, либо устраивать серьезную резню. Ужас-ужас.

Какие мальчики славные, один заплакал и я вместе с ним. Не могу слёзы видеть.

Originally Posted by Lampada

Какие мальчики славные, один заплакал...

Угу, парни действительно неплохие, только слезы крокодильи.
Переживает, что флаг сорвали, а то, что людей довели до состояния, когда они готовы за государственный флаг в морду давать, это ничего. Символика важнее.

Originally Posted by it-ogo

Кое-кто сорганизовался, наконец против колорадов (раз от военных толку не дождались) и если это правда, колорады резко сдуются, а зелененьким придется либо мотать домой, либо устраивать серьезную резню. Ужас-ужас.

А кое-кто - это кто?

А что никто не обсуждает что Путин признал, что "вежливые люди" в Крыму были российскими военными?

Originally Posted by dtrq

А что никто не обсуждает что Путин признал, что "вежливые люди" в Крыму были российскими военными?

Также распорядился, чтобы перестали контролировать "Дождь".
Что ни день, то что-то новое.