Thread: About Cold War and more

Originally Posted by Marcus

Это было связано с тем, что ФРГ была богаче, целенаправленно проводила политику по переманиванию гдровцев, пропаганда тоже играла здесь роль. Немцы считали ФРГ Германией, а ГДР оккупированной территорией, хотя ФРГ была такая же оккупированная, как и ГДР.

I think you're putting too much emphasis on the propaganda. Propaganda is a lot, but not everything. Mostly, people would trust their own experience, not the way it was explained by somebody else.

Originally Posted by Marcus

Не знаю, но факт предательства очевиден.

Well, you said you had been thinking a lot about it and reached the inevitable conclusion Gorbachev was a traitor. Would you be kind enough to spare just a tidbit of that titanic work to a simple-minded crocodile like myself? You see, I can't think that much, my mind was totally washed out by the Hollywood movies. You need to be patient with me.

Originally Posted by Marcus

Наверное, он надеялся войти в мировое правительство.

Alright, so as of 1992 his job was complete. Is he a part of the World Government now? To say it in a simpler way, what kind of assurance had he have to abandon what he had in his hands for something as elusive (to say the least) as a chair in the World Government? He didn't need a chair, he was the chairman. He was the boss of almost the half of this world. What could just a chair in the World Government offer to such person?

Originally Posted by Marcus

Я сказал, что пропаганда была неэффективной, а не то, что ее было мало.

And I pointed out that the soviet propaganda was abundant and the western propaganda was next to unknown to the soviet people.
The Soviet propaganda worked another way because there was NOTHING connecting it with the reality. People lived in a certain way and the propaganda said completely different things. And people saw that and made their own conclusions. They saw in their own eyes what Party had constituted of, what kind of people joined the party and why. And how disconnected that was from what the Party had said. That's why the Soviet propaganda worked the other way.

Originally Posted by Crocodile

They saw in their own eyes what Party had constituted of, what kind of people joined the party [...]

Oh please, enlighten me.

And I pointed out that the soviet propaganda was abundant and the western propaganda was next to unknown to the soviet people.

And to the extent that Soviet people knew about western propaganda, they (reportedly) sometimes had to resort to such extraordinary measures as making homemade audio recordings on old X-ray films and secretly trading them, in order to avoid being arrested for dissident activities.



Thus, while Hanna makes some good points about commercial messages and FoxNews (for example) being a type of "propaganda" that shapes/distorts our thinking, the fact that самиздат had practically no analogue in 20th-century Western life (because there was no need for it) should caution us against treating Soviet and Western propaganda as "two sides of the same coin".

Originally Posted by gRomoZeka

Oh please, enlighten me.

Исключительно карьеристы и проходимцы. Процесс начинался с комсомольских вожаков. Все говорили правильные слова, и при этом беспринципно стремились к власти и благам, невзирая ни на что. Высшая цель - пробраться в номенклатуру. Сделать карьеру помимо партии и/или профсоюзов было практически невозможно. По настоящему идейных и принципиальных вытесняли из партии и руководства. То, что наблюдали во властных структурах после развала СССР - похожая картина, просто усугублённая криминалом и возможностью вывозить капиталы за границу. Все 90е и нулевые во всех странах СНГ правили те же самые беспринципные кадры, закалённые когда-то в КПСС и ВЛКСМ. Сменили вывеску, а сущность поведения не поменяли. Кадры решают всё. Помнится, когда КПСС потеряла власть, были разговоры такого плана, что, мол, вот теперь наконец-то будет очищение партии, останутся только идейные, а карьеристы свалят туда, где побольше власти и денег. Ну, в итоге карьеристы, как и было сказано, повалили валом в "демократы" и иже с ними. Результат был немного предсказуем.

Originally Posted by Crocodile

Исключительно карьеристы и проходимцы.

Вот яркий представитель карьериста и проходимца: Александр Николаевич Яковлев член КПСС 1944-1991



"На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию"

"Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще."

Мне запомнилось, что во время перестройки едва ли не самой популярной книгой была "Дети Арбата", там как раз использован метод Яковлева: идеи Ленина верны, кровавый Сталин всё извратил, положительный герой Саша Панкратов - верный ленинец. В этой же книге Рыбаков придумал для Сталина фразу нет человека - нет проблемы, к-рую теперь на полном серьезе приписывают Виссарионычу. Через некоторое время нужно было уже кошмарить Ленина. Никогда не забуду передачи по ленинградскому ТВ, где два удолбанных укурка Курехин и Бананан доказывали, что Ленин - гриб. =) Жить не по лжи, ага.

А с другой стороны был Борис Евсеевич Черток, член партии с 1932 и до смерти, не изменивший своим убеждениям.

Thus, while Hanna makes some good points about commercial messages and FoxNews (for example) being a type of "propaganda" that shapes/distorts our thinking, the fact that самиздат had practically no analogue in 20th-century Western life (because there was no need for it) should caution us against treating Soviet and Western propaganda as "two sides of the same coin".

What's the connection? самиздат appeared because the government forbade to publish many things and it was partially the result of uneffecient propaganda. But it doesn't mean that FoxNews say something closer to the truth.

Originally Posted by Marcus

What's the connection? самиздат appeared because the government forbade to publish many things and it was partially the result of uneffecient propaganda. But it doesn't mean that FoxNews say something closer to the truth.

FoxNews competes with many other privately owned media companies whose content and opinions are not tightly controlled by a centralized government. And not all of FoxNews's competitors are large corporations; there are small "indie" publishers and academic printing presses, etc. This was true even before the Internet age and the "digital distribution" revolution.

In short, in Western society, people who dissented from the government's official point of view had a much easier time propagating their own views than Soviet dissidents did. (Which is not to say that there was NEVER censorship in the US, or legal harassment of dissidents; but in general, censors in the US had much less power, and dissidents had much greater opportunities to express and publish their beliefs legally.)

P.S. I would add that although FoxNews is clearly biased, its biases have sometimes been exaggerated by people who devoutly believe in the "objectivity" of the BBC and The New York Times, etc.

Originally Posted by Throbert McGee

FoxNews competes with many other privately owned media companies whose content and opinions are not tightly controlled by a centralized government. And not all of FoxNews's competitors are large corporations; there are small "indie" publishers and academic printing presses, etc. This was true even before the Internet age and the "digital distribution" revolution.

In short, in Western society, people who dissented from the government's official point of view had a much easier time propagating their own views than Soviet dissidents did. (Which is not to say that there was NEVER censorship in the US, or legal harassment of dissidents; but in general, censors in the US had much less power, and dissidents had much greater opportunities to express and publish their beliefs legally.)

P.S. I would add that although FoxNews is clearly biased, its biases have sometimes been exaggerated by people who devoutly believe in the "objectivity" of the BBC and The New York Times, etc.

BBC, The New York Times etc are not much different from FoxNews. Russia Today is probably different, but who watches it? All the big Western media belong to one group of people, behave coordinately and are connected with the states. Of course there is more possibilty to publish something in the West than in the Soviet Union, but that happens only because the Western rulers are able to make their people ignore other sources of information.

Well, you said you had been thinking a lot about it and reached the inevitable conclusion Gorbachev was a traitor. Would you be kind enough to spare just a tidbit of that titanic work to a simple-minded crocodile like myself? You see, I can't think that much, my mind was totally washed out by the Hollywood movies. You need to be patient with me.

Все советское поливалось грязью и дискредитировалось с государственных трибун и на бюджетные деньги (СМИ же были государственными).
Была разрешена бесконтрольная деятельность иностранных организаций, работающих на развал Союза.
Было разрешено конвертировать безналичные рубли в наличные, кооперативы, частный экспорт - все это закономерно увеличивало дефицит и инфляцию. Под конец стал использоваться банальный саботаж, когда продукты сознательно не доставлялись в города.
Не было не только сделано попыток борьбы с сепаратизмом (кроме показушных), но и принят закон о выходе республик из СССР (процедура выхода) в 1990 году. Вопрос о переформатировании Союза и выход из него серьезно обсуждался властью.
Про внешнюю политику даже и говорить нечего: Горбачев заставил устроить перестройку и уйти в отставку правительства своих союзников в Европе и многое другое, всего не перечислишь.

Originally Posted by Marcus

Все советское поливалось грязью и дискредитировалось с государственных трибун и на бюджетные деньги (СМИ же были государственными).
Была разрешена бесконтрольная деятельность иностранных организаций, работающих на развал Союза.
Было разрешено конвертировать безналичные рубли в наличные, кооперативы, частный экспорт - все это закономерно увеличивало дефицит и инфляцию. Под конец стал использоваться банальный саботаж, когда продукты сознательно не доставлялись в города.
Не было не только сделано попыток борьбы с сепаратизмом (кроме показушных), но и принят закон о выходе республик из СССР (процедура выхода) в 1990 году. Вопрос о переформатировании Союза и выход из него серьезно обсуждался властью.
Про внешнюю политику даже и говорить нечего: Горбачев заставил устроить перестройку и уйти в отставку правительства своих союзников в Европе и многое другое, всего не перечислишь.

Минутку, всё это было. Ты считаешь, что Горбачёв всё это задумал с 1985 года и знал, что всё именно так и получится? Для меня в то время это выглядело как отчаянные и безумные попытки чего-то там ещё пытаться срегулировать, но ничего хорошего не получалось. Ведь в чём была объявлена перестройка? Вот лозунги, которые были брошены в народ: хозрасчёт, гласность, кооперативы. В переводе на современный язык: публичные тендеры, прозрачность, мелкий бизнес. Всё это работало во время НЭПа, почему это обязательно должно было не работать в 80е? Проще говоря, почему ты так уверен, что тот самый "банальный саботаж" - это дело рук Горбачёва, а не оппозиции ему? Ведь в партии было много недовольных Горбачёвым, согласись.

Originally Posted by BappaBa

Вот яркий представитель карьериста и проходимца: Александр Николаевич Яковлев член КПСС 1944-1991

Думаю, ты прав.

Originally Posted by BappaBa

"На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию"

Полагаю, что это враньё. Подстроился под новую коньюнктуру. Не будучи коньюнктурщиком, товарищ такой карьеры бы не сделал.

Originally Posted by BappaBa

"Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще."

Угу. Чувак явно делает из лимона лимонад. Он же вроде потом социал-демократом заделался? Ну вот, "ударим по Ленину и революционаризму социал-демократией!"

Originally Posted by BappaBa

Мне запомнилось, что во время перестройки едва ли не самой популярной книгой была "Дети Арбата", там как раз использован метод Яковлева: идеи Ленина верны, кровавый Сталин всё извратил, положительный герой Саша Панкратов - верный ленинец. В этой же книге Рыбаков придумал для Сталина фразу нет человека - нет проблемы, к-рую теперь на полном серьезе приписывают Виссарионычу. Через некоторое время нужно было уже кошмарить Ленина. Никогда не забуду передачи по ленинградскому ТВ, где два удолбанных укурка Курехин и Бананан доказывали, что Ленин - гриб. =) Жить не по лжи, ага.

Моя думай твоя есть быть во многом-многом правая. Моё мнение - Яковлев пытался выдать epic fail за хитрый план. Ибо иначе нафига он нужен в партии социал-демократов?