Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

Originally Posted by Throbert McGee

Big Macs, french fries, and Coke...)

Several people quoted my comment regarding a life free of McDonald's, commercials and Hollywood.

I just want to clarify that I grew up largely enjoying this freedom, so I know what I am talking about. (You could get them in Sweden at the time, if you really sought it out, but for me, growing up, it was very rare. No loss. Now it's everywhere, 24/7)

Now, I'd say that all of these are bad in their own ways, they are addictive and they don't really add anything of lasting value to anyone's life. Not denying there are good Hollywood films, but on the whole I could live without them, and I did, for the most part until I started university.

I think these products appeal to people's lowest instincts.
—Food that's just fat, sugar and salt.
—Entertainment that attracts viewers with violence, sex, consumerism and escapism.
—Commercials that will make people desire junk they don't really need and constantly makes you feel you are missing something. I think it's the "profit-above-all" mentality.

While I'm not in favour of this kind of stuff being banned, I think any society is better off without this addictive junk.

So I stand by my comment.

Needless to say that no блин could be the equivalent of a BigMac))). Tell me there is something Wildean in this freshly baked pun.)))

Originally Posted by alexsms

Needless to say that no блин could be the equivalent of a BigMac))). Tell me there is something Wildean in this freshly baked pun.)))

It wasn't meant to be a pun, I'm afraid!

What would be the traditional Russian culinary equivalent of a Big Mac? The first thing that comes to my mind is a "пирожок с котятами" from a street vendor. At least, the meat is probably from the same source...

Perhaps, mathematically, one could say:

"пирожок с котятами" + ложка майонеза + клоун-талисман + миллионы баксов за рекламы = Big Mac )))))))

"Вырасти без X,Y,Z на каждом углу - преимущество"

Thanks, SergeMak, that was very helpful (and, by the way, one can say "without XYZ on every corner" in English, too).

Личный анекдот из моего детства про "seductive power" Макдоналдса.

С возраста 8-10 лет, я жил в Анкаре, Турции. (Мой отец был офицером и работал в посольстве США.)

Однажды, когда я был в третьем классе, девочка в нашем классе (её имя было Саманта или Стейси или Сара или нечто, на букву "С") выехала вместе с семьей куда-то в отпуск, и там она заражалась малярией. Однака, у премаленькой армийской клиники в Анкаре не было средств, для лечения малярии. Поэтому её увезли самолётом в Германию, в крупную американскую больницу на базе "Висбадене" (Wiesbaden). Короче, в конце концов её там вылечили и ей всё получилось нормально -- она вернулась обратно в Анкару.

И в американской школе мы спрашиваем у неё, "А как было тебе в Германии?"
Она говорит: "У них на Висбадене есть Макдоналдс. НАСТОЯЩИЙ Макдоналдс!"

При таком чуде мы все вздыхаем с завистью и думаем -- "Ей повезло! О, как Я ХОЧУ заболеть с малярией, чтобы надо было послать меня на Висбаден, где МАКДОНАЛДС есть!"

P.S. When I became a little bit older and wiser, I began to understand how inferior the food at McDonalds is -- the best phrase I've ever heard to describe a Big Mac is "aggressively insipid" (агрессивно пресный/безвкусный).

But, as young children living in a foreign country through no choice of our own, we all suffered from "тоска по родине"...

P.P.S. Could one use the word "соблазнительность" to describe the appeal of McDonalds (or advertising in general)?

----> Could one use the word "соблазнительность" to describe the appeal of McDonalds (or advertising in general)?

Why not? Better to use соблазнительный though or better yet пленяющий/пленительный. Well, almost any synonym to those words will do actually

Реклама соблазняет, но при этом она не соблазнительная, а привлекательная. Почему - я не знаю.
Макдоналдс — Lurkmore

Маленько исправлений:
она заражалась -- она заразилась
армийской -- армейской
на базе "Висбадене" -- на базе "Висбаден" (для сравнения: на Крите, но на острове Крит)
ей всё получилось нормально -- всё для неё закончилось благополучно
чтобы надо было послать меня на Висбаден -- чтобы меня отправили в Висбаден (или на базу Висбаден)

Originally Posted by maxmixiv

Реклама соблазняет, но при этом она не соблазнительная, а привлекательная. Почему - я не знаю.
Макдоналдс — Lurkmore

From Lurkmore: "Макдоналдс™®© — транснациональная сеть общественных туалетов и халявных точек доступа Wi-Fi"

Чуть не в штаны от смеха! For other foreigners, I would add that "халява" is an essential slang word -- it means "a freebie" (for example, the tiny bags of pretzels on airplanes) so the adjective халявный = бесплатный.

Основ гигиены тогда тоже не знали, зачем переводить воду на мытье рук никто не бы не понял.

Это не так - такая норма была прописана в ветхозаветных книгах. Если не ошибаюсь, то во "Второзаконии". В книгах Моисея вообще очень много правил поведения изложено - практически на все случаи жизни. И нормы гигиены там были пожестче, чем у современного жителя мегаполиса. Именно поэтому, когда Христос начал принимать пищу, демонстративно не вымыв руки, это вызвало удивление, граничащее с негодованием, у следовавших за ним людей. Они даже решили, что Христос этим показывает, что старые нормы и правила больше не действительны. Естественно, ему были заданы соответствующие вопросы, на что он ответил, что человека оскверняет не то, что входит в уста, а то, что исходит из человека - его мысли, слова, поступки.

4 столетия назад разорвать посреди европейского города человека на части было как в порядке вещей, а теперь вон о «зверушках» (в прямом и переносном смысле) пытаются заботиться. Но это аномалия, случайность.

У меня во дворе дома - братская могила на 4000 человек. Здесь немцы закапывали повешенных в период с 1941 по 1943 гг. в Первомайском парке активистов подполья. В отличие от вас, я живу в Европе, как и жители Сараево или Славянска и прекрасно знаю, что разорвать человека на части в Европе в 20 и 21 веке - в порядке вещей, никто из "прогрессивного человечества" даже не заметит.

Originally Posted by SergeMak

У меня во дворе дома - братская могила на 4000 человек. Здесь немцы закапывали повешенных в период с 1941 по 1943 гг. в Первомайском парке активистов подполья. В отличие от вас, я живу в Европе, как и жители Сараево или Славянска и прекрасно знаю, что разорвать человека на части в Европе в 20 и 21 веке - в порядке вещей, никто из "прогрессивного человечества" даже не заметит.

Вы в своих рассуждениях отделите мораль от политики. Реально ведь винегрет получается.

У вас в голове что-то щелкает на ключевые слова «запад» и «Европа». Сидел умный человек, рассуждал про футурологию. Потом — щёлк — "Европа, геноцид, немцы, 4000 человек, Славянск, Сараево" — крик души. Куда умный человек делся?

Понятно, запад вы не любите. А делать-то что?

По мере наращивания на костях разума мяса культуры, развитие возможности моделирования увеличиваются, а вместе с ними растёт уровень эмоциональной вовлеченности особи в дела других особей.

Я сгоряча согласился с этим утверждением, а потом засомневался. Взять к примеру общинного крестьянина, живущего за счет выращенного им урожая. Каковы должны быть его возможности моделирования ситуации? Огромные, иначе он просто не выживет. Он должен знать - когда и что сажать и как сажать, как обрабатывать землю, какие культуры и сорта какого требуют ухода, с чем совместимы, с чем нет, какие должны у них быть предшественники, должен знать все хитроумные приемы агротехники, должен сам по каким-то народным приметам уметь предсказывают погоду и т. д. и т. п. То есть быть саму себе агрономом и гидрометеорологом. И тех и других сейчас в институтах готовят, а раньше крестьянин безграмотный в голове все эти знания держал. Далее, он должен также быть и животноводом, и строителем, и печником, и знать, как косу отбить, и много еще чего знать и уметь.
Это по поводу способности моделирования. Теперь по поводу вовлеченности. Раньше как было? Идешь по деревне - все тебя знают, все с тобой здороваются. И ты всех знаешь, со всеми здороваешься. Если сосед решил кровлю поправить, через 5 минут об этом вся деревня знает, через 15 все соседи - у тебя во дворе, кто с советом, кто с инструментом, кто своими руками готов помочь. Я не выдумываю, и это не розовые мечты о том, как прекрасно жили люди в прошлом. Я сам помню, как мы с отцом строили сарай для бабушки, так пол-села в этом участвовало.
А если ты кузнец, или печных дел мастер, так тебе такие почет и уважуха, что и не описать.
А еще я помню, когда дед умер, был по-моему 1983-й год, еще до перестройки. Так вот его всем селом отпевали. Собрались бабушки со всего села, сели в хате, зажгли свечи, раскрыли свои псалтыри и пели день и ночь напролет. А когда хоронили - пронесли с песнопениями крест по главной улице села. Вот так был "перекрыт" кран православия в советские времена.
Теперь для сравнения возьмем жителя современного города, даже не мегаполиса. Он живет в многоэтажном многоподъездном доме, общее количество жильцов которого примерно равно одной деревне. Многих из своих соседей он знает? Хорошо если он знаком со всеми жильцами своего подъезда, чаще всего человек знает (да и то только в лицо) соседей по лестничной клетке, да соседей сверху, когда они его зальют. Ну и соседей снизу, когда сам их зальешь. Не так? Никакой общности с соседями у тебя нет, так как работаете вы все в разных местах. Может быть есть общность и вовлеченность на работе?
Не думаю. Представьте себе токаря Ваню, который ходит каждый день к 7-ми утра на работу в свой цех. Там его встречает мастер, выдает ему чертеж какого-нибудь вала или шпильки и требует, чтобы Ваня выточил за смену сотню таких шпилек. С кем Ваня общается, кроме мастера, с кем взаимодействует? Да практически ни с кем. С кладовщицей Клавой, с заточником Сеней, да и все, пожалуй. И не знает Ваня, для чего нужны эти самые вал или шпилька, где они будут стоять - то ли в детском самокате, то ли в пылесосе, то ли в двигателе ракеты. Рядом с ним фрезеровщик Вася работает и тоже не знает, для чего будет использована изготавливаемая им деталь. Какая у них общность? Какие совместные интересы, кроме пива и футбола? Ради чего они ходят на работу? Ради денег.
Хотите сказать, это только к рабочим относится? Ничего подобного. Конечно, у инженера, врача или ученого горизонт планирования чуточку больше, но именно что чуточку. Вы упоминали про разработку атомохода. Так как же происходит разработка атомохода? А так - сидят несколько сотен, если не тысяч конструкторов и проектировщиков, все разбиты на группы. Одна группа шпангоуты рассчитывает, другая обшивку, третья - рубки и надстройки, четвертая -винты, пятая - паротурбину, еще несколько групп всякие сети проектируют, в отдельном институте реактор разрабатывают и т. д. и т.п.
У каждого своя конкретные задача, вовлеченность в дела другой группы стремится к нулю. Есть, конечно, люди-интеграторы, которые должны весь проект собрать воедино, которые вовлечены в дела нескольких групп одновременно, но их единицы.
И так везде, потому как разделение труда. Исключением из общего правила могут считаться, например, различные предприниматели. Да, они должны взаимодействовать с кучей разного народа, но что это за взаимодействие?
1. С подчиненными - цель: заставить работать максимально эффективно за минимально возможную оплату труда. То есть извлечение выгоды.
2. С партнерами и поставщиками - принцип торговли: выпросить для себя максимально возможных преференций, самому же впарить товар по наибольшей цене. Извлечение выгоды.
3. С конкурентами - соперничество, лютая ненависть, шпионаж. Извлечение выгоды.
4. С заказчиками - то же самое, что и с партнерами - торговля, реклама, впаривание, втюхивание, втирание в доверие. Извлечение выгоды.
Скажите пожалуйста, на каком из этих этапов есть место для сострадания?

Originally Posted by SergeMak

Раньше как было? Идешь по деревне - все тебя знают, все с тобой здороваются. И ты всех знаешь, со всеми здороваешься. Если сосед решил кровлю поправить, через 5 минут об этом вся деревня знает, через 15 все соседи - у тебя во дворе, кто с советом, кто с инструментом, кто своими руками готов помочь. Я не выдумываю, и это не розовые мечты о том, как прекрасно жили люди в прошлом. Я сам помню, как мы с отцом строили сарай для бабушки, так пол-села в этом участвовало.

Это лишь доказывает что коммунизм может работать в небольшом закрытом обществе, например:
- в селе
- в секретном научном городке
- на подводной лодке в конце концов

Originally Posted by SergeMak

Теперь для сравнения возьмем жителя современного города, даже не мегаполиса. Он живет в многоэтажном многоподъездном доме, общее количество жильцов которого примерно равно одной деревне. Многих из своих соседей он знает? Хорошо если он знаком со всеми жильцами своего подъезда, чаще всего человек знает (да и то только в лицо) соседей по лестничной клетке, да соседей сверху, когда они его зальют. Ну и соседей снизу, когда сам их зальешь. Не так? Никакой общности с соседями у тебя нет, так как работаете вы все в разных местах.

....и не может работать в большом обществе где легко развивается социальное неравенство

Originally Posted by SergeMak

И так везде, потому как разделение труда. Исключением из общего правила могут считаться, например, различные предприниматели. Да, они должны взаимодействовать с кучей разного народа, но что это за взаимодействие?
1. С подчиненными - цель: заставить работать максимально эффективно за минимально возможную оплату труда. То есть извлечение выгоды.
2. С партнерами и поставщиками - принцип торговли: выпросить для себя максимально возможных преференций, самому же впарить товар по наибольшей цене. Извлечение выгоды.
3. С конкурентами - соперничество, лютая ненависть, шпионаж. Извлечение выгоды.
4. С заказчиками - то же самое, что и с партнерами - торговля, реклама, впаривание, втюхивание, втирание в доверие. Извлечение выгоды.

...зато в большом обществе работают законы капитализма

По одной оси уровень богатства, по другой — количество особей, располагающих таким богатством.

Ну наконец-то ясно выраженная мысль. Благодарю.

Подытоживая дискуссию, можно сделать вывод, что никакого уникального западного пути развития не существует, а миром правят англосаксы потому что "так получилось". С чем вас и поздравляю. Не выясненным остается только вопрос, а зачем в этом случае изучать Овидия, да еще и в языке оригинала, кроме разве что любопытства или желания почесать собственное ЧСВ?

Originally Posted by SergeMak

Подытоживая дискуссию, можно сделать вывод, что никакого уникального западного пути развития не существует, а миром правят англосаксы потому что "так получилось". С чем вас и поздравляю. Не выясненным остается только вопрос, а зачем в этом случае изучать Овидия, да еще и в языке оригинала, кроме разве что любопытства или желания почесать собственное ЧСВ?

Вы предпочитаете «Аллаахумма антэ раббии...»?

Originally Posted by RedFox

Вы предпочитаете «Аллаахумма антэ раббии...»?

Да полноте вам! Вы же сами говорили, что радикальный исламизм придумали на Западе. Исламу уже почти полторы тысячи лет и он вполне может уживаться и со светским государством, и с демократическими свободами. Я не утверждают, что мусульмане более миролюбивые, чем европейцы, но по крайней мере обе мировые войны не они развязали, и в общем-то даже не смогли из этих войн выгадать для себя никаких преимуществ.

Originally Posted by SergeMak

Да полноте вам! Вы же сами говорили, что радикальный исламизм придумали на Западе. Исламу уже почти полторы тысячи лет и он вполне может уживаться и со светским государством, и с демократическими свободами. Я не утверждают, что мусульмане более миролюбивые, чем европейцы, но по крайней мере обе мировые войны не они развязали, и в общем-то даже не смогли из этих войн выгадать для себя никаких преимуществ.

Тут суть не в том, с чем мог бы уживаться ислам, а в том, а как ему, собственно, до этого дожить? Никак.
Вы не хотите брать во внимание, что культура — это ресурс.
Эффективность сбора, сортировки и анализа фактов, построения причинно-следственных цепочек и создания стратегии поведения — это штука ничуть не менее важная, чем эффективность материального производства. А на самом деле — гораздо более важная. Интеллектульная дисциплина.
А культура западная — это более двух тысяч лет оттачивания интеллектуальных инструментов.

Когда в стране А штампуют МБР как сосиски, а в стране Б основной боевой ресурс — кавалерия, вы не будете сомневаться, кто победит в случае конфликта. Однако же, интеллектуальная разница между элитой западной и элитой российской — это разница между МБР и конницей. Если не больше.

Нация, если она не хочет дальше служить удобной дубинкой в руках «Людей», должна, прежде всего, хотя бы знать свою историю. Российская Империя — это разбившийся звездолёт, чей корпус догнивает в джунглях. Но это хотя бы звездолёт. Пусть устаревший на сто лет, пусть потерпевший поражение в столковении с боевым крейсером осьминогов Britannia, но летавший. А современная РФ, со всеми её руководителями — это папуасы, живущие на развалинах этого звездолёта. Летать они могут только во сне.

Овидий, понятное дело, преувелечение, если на первый взгляд. А если на второй, то не такое уж и сильное. Потому что путиномедведевым до Овидия реально как... до Овидия.

Originally Posted by RedFox

Потому что путиномедведевым до Овидия реально как... до Овидия.

meanwhile
the World's most powerful people
1. Vladimir Putin
2. Barack Obama
3. Xi Jinping
4. Pope Francis
5. Angela Merkel
...
The World's Most Powerful People List - Forbes

Originally Posted by hddscan

meanwhile
the World's most powerful people
1. Vladimir Putin
2. Barack Obama
3. Xi Jinping
4. Pope Francis
5. Angela Merkel
...
The World's Most Powerful People List - Forbes

Ага. А СССР — мировой лидер. Читайте больше газет.

The most powerful man, который при виде санкций залез под кровать.

Да бросте. Кому это старьё нужно. ...Ordnung уязвим, потому что представлен ясно видимыми структурами. А тут воздух, руками не ухватишь.

Как знать, как знать. Tempora mutantur...

Что делал бы Николай после победы, мы знать не можем. Но поле для маневра было. Фактически, русская боеготовая армия оказывалась в сердце Европы. А там воевать уже было особо некому. Население было выбито целыми возрастами. В России же мобилизационный резерв позволял еще воевать и воевать. В русскую зону влияния отходила бы Турция и вся Восточная Европа.

Да все прекрасно просчитывается. Было бы как в 45-м. Не успели восстановиться после одной войны, нам тут же нагло саксы навязали другую - "холодную". Так же и в 1918 было бы. Союзники моментально стали бы противниками. Америка уже к этому моменту успела вступить в войну. По поводу демографических резервов Европы в сравнении с Россией - счет опять же не в нашу пользу. В Европе в 1918 году проживало порядка 345 млн. чел., а в России - всего около 180 млн. Даже если принять версию, что треть населения Европы перешла бы на сторону России, перевес не решающий, а на стороне англосаксов было пол-мира свежих бойцов - из Канады, Австралии, Новой Зеландии, Южной Африки, Индии. Бьюсь об заклад, что они и Японию бы на нас натравили. И в средней Азии каких-нибудь басмачей профинансировали бы (за счет наших же золотых резервов, заметьте). А раздираться между двух, а то и трех фронтов, отстоящих друг от друга на тысячи километров - хуже некуда.
Николай сделал большую глупость, что вообще в эту войну ввязался.

Никакой политической субъектности у СССР, разумеется, быть не могло

Если ее не было, то откуда у Запада взялось такое звериное желание развалить СССР любой ценой?

Да нет никакого капитализма, сказки всё это. Отличия капитализма от феодализма или империализма надуманы. Меняется масштаб социальных и промышленных структур, а суть остаётся одинаковая: эксплуатация человека человеком.

Основа капитализма - не эксплуатация человека человеком, а оборот финансового капитала. Потому он и называется: "капитализм".

Ну вот будет у вас социализм 2.0 в Атлантиде. Нападает на вас, скажем, Арктида

Нет никакой Арктиды, ни Лемурии. Глобализм уже наступил. Атлантида уже размером с шарик. Из кризиса капитализма есть три выхода:
1. Глобальная катастрофа.
2. Построение глобального общества на новых принципах.
3. Развал глобальной финансовой и промышленной системы на несколько более мелких зон, каждая из которых тоже будет загнивать и деградировать, но в целом, несколько медленнее, чем изначальная глобальная система.
Выбирайте, что вам больше нравится?

А вопрос-то... Если мы такие умные, то почему мы такие нищие?

Потому что, обладая весьма ограниченными ресурсами, нам пришлось противостоять всему остальному враждебному миру. Это элементарно. Кстати, если вы обратитесь к материалам, связанным со Сталинградской битвой, вы обнаружите, что у СССР не было решающего перевеса перед гитлеровцами в этом сражении. Успех операции был обусловлен применением новых методов планирования обеспечения войск необходимыми ресурсами.