Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

Originally Posted by Alex_krsk

Счастье - такое паразитическое понятие, которым заткнуть можно любую философскую и не очень проблему. Эмоциональная категория, который ты развитие общества не померишь.

Еретик! Эрик и Серж меряли, а ты, стало быть, не хочешь? Вот придут они скоро и применят к тебе те самые меры социального убеждения, которых нет. «внешние авторитетные центры», вот!

Originally Posted by RedFox

Еретик! Эрик и Серж меряли, а ты, стало быть, не хочешь? Вот придут они скоро и применят к тебе те самые меры социального убеждения, которых нет. «внешние авторитетные центры», вот!

Им сначала придётся с них убрать то, что я на них давно положил

Originally Posted by RedFox

Еретик! Эрик и Серж меряли, а ты, стало быть, не хочешь? Вот придут они скоро и применят к тебе те самые меры социального убеждения, которых нет. «внешние авторитетные центры», вот!

Вы способны предъявить цитату, где я "мерял" степень развития общества счастьем его членов? Или приписывание оппонентам идей, которых они не высказывали с целью дальнейшего победоносного их сокрушения, для вас привычная практика ведения спора?
Вот для нежно любимой вами западной цивилизации высчитывание индекса счастья не просто умозрительная идея, а рутинная бюрократическая процедура: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Между...80.D0.B0.D0.BD

Originally Posted by SergeMak

Вы способны предъявить цитату, где я "мерял" степень развития общества счастьем его членов? Или приписывание оппонентам идей, которых они не высказывали с целью дальнейшего победоносного их сокрушения, для вас привычная практика ведения спора?
Вот для нежно любимой вами западной цивилизации высчитывание индекса счастья не просто умозрительная идея, а рутинная бюрократическая процедура: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Между...80.D0.B0.D0.BD

Вы сами себе противоречите. То не меряли, то индекс счастья.

Хотя в целом рассчитывал на то, чтобы услышать мнения по существу приведенной рекурсии. Но вам интереснее пособачиться.

Originally Posted by RedFox

Вы сами себе противоречите. То не меряли, то индекс счастья.

Хотя в целом рассчитывал на то, чтобы услышать мнения по существу приведенной рекурсии. Но вам интереснее пособачиться.

А по существу - пресловутый индекс счастья, высчитанный не мной, а западными исследователями, очень примечателен. Например по данным за 2012 год, развивающийся Вьетнам находится на почетном 2 месте, Куба - на 12-м , а самая мощная страна западной цивилизации - США - только на 105-м, во второй половине списка - между Венгрией и Джибути.
Вполне очевидно, что индекс счастья и уровень экономического развития не очень-то коррелируют друг с другом.

Originally Posted by RedFox

(из разговоров с самим собой...)

— Человек должен быть счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— Зачем?
— Чтобы человек был счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— ...

Зачем же всё-таки человек должен быть счастлив? И кому должен?

Предлагаю, скажем так, вариант "физиологической интерпретации". Вряд ли можно подвергнуть сомнению, что человек (как организм) должен есть, чтобы продолжать свою жизнедеятельность. Вот кому он должен есть? Себе должен. Такой себе физиологический индивидуализм. Считаю, что состояние счастье адекватно можно описать только в физиологических, а не в философских терминах. Состояние счастья - это, скажем так, такой физиологический "пряник", а состояние несчастья - физиологический "кнут", в тандеме повышающие конкурентноспособность организма, заставляющие, скажем так, занимать его активную жизненную позицию в конкурентной борьбе за ограниченные разделяемые ресурсы внешней среды. Общество, с такой утилитарно-физиологической точки зрения тоже представляется неким организмом со своими кнутами и пряниками. Мораль - правила поведения индивидуальных органов в обществе, необходимых для взаимодействия аналогичного обмену веществ (т.е. распределения ресурсов, необходимых для продолжения жизнедеятельности каждого органа, как составляющего всего организма). Мораль рассказывает каждому органу общества какие ресурсы ему "можно получить" (="что такое хорошо"), а какие "нельзя" (="что такое плохо"). Общества находятся в конкурентной борьбе за ограниченные разделяемые ресурсы внешней по отношению к обществу среды. Мораль в различных обществах разнообразна в силу её изначальной произвольности (одно из необходимых условий эволюции). В долгосрочной перспективе, дольше выживает общество с моралью (=обменом веществ) более эффективно распределяющем ресурсы, чем другие общества.

Мы, как наблюдатели, находимся посреди процесса конкурентной борьбы различных обществ. Не мне объяснять чем для вида опасна специализация и почему биоразнообразие так важно для сохранения жизни в целом, будем считать это положение общим местом. Аналогично считаю, что наличие разных обществ с разными моралями (в общем случае, с разными культурами) повышает шансы на долгосрочное выживание человечества в целом, а унификация общества и морали - такие шансы на долгосрочное выживание понижает. Должны ли мы повышать наши шансы на долгосрочное выживание? Думаю, любой индивидуум ответит на этот вопрос утвердительно.

Пусть будет западный путь развития, восточный путь развития, ближневосточный путь развития, а также северный и южный пути развития. Чем больше путей развития, тем лучше. Авось, если грянет гром - какой-то из путей развития поможет человечеству выжить..

Originally Posted by Crocodile

Мораль - правила поведения индивидуальных органов в обществе, необходимых для взаимодействия аналогичного обмену веществ (т.е. распределения ресурсов, необходимых для продолжения жизнедеятельности каждого органа, как составляющего всего организма). Мораль рассказывает каждому органу общества какие ресурсы ему "можно получить" (="что такое хорошо"), а какие "нельзя" (="что такое плохо"). Общества находятся в конкурентной борьбе за ограниченные разделяемые ресурсы внешней по отношению к обществу среды. Мораль в различных обществах разнообразна в силу её изначальной произвольности (одно из необходимых условий эволюции). В долгосрочной перспективе, дольше выживает общество с моралью (=обменом веществ) более эффективно распределяющем ресурсы, чем другие общества.

Логично.

Originally Posted by Crocodile

Мы, как наблюдатели, находимся посреди процесса конкурентной борьбы различных обществ. Не мне объяснять чем для вида опасна специализация и почему биоразнообразие так важно для сохранения жизни в целом, будем считать это положение общим местом. Аналогично считаю, что наличие разных обществ с разными моралями (в общем случае, с разными культурами) повышает шансы на долгосрочное выживание человечества в целом, а унификация общества и морали - такие шансы на долгосрочное выживание понижает. Должны ли мы повышать наши шансы на долгосрочное выживание? Думаю, любой индивидуум ответит на этот вопрос утвердительно.

А почему вы считаете моральным выживание вида в целом? Разве вы не должны иметь прошивку морали конкретного общества?

Originally Posted by RedFox

А почему вы считаете моральным выживание вида в целом? Разве вы не должны иметь прошивку морали конкретного общества?

Хороший вопрос. Знал бы я на него ответ.. но предполагаю, что видовой инстинкт самосохранения работает (по мере убывания интенсивности): я сам > моя жена и дети > близкие родственники > далёкие родственники > друзья > приятели > клан > племя > государство > человечество. Конкретное общество - это какой-то срез (пересечение вот этих множеств) и мораль каждый раз будет работать немного разная. Допустим, то, что можно (и иногда нужно) сделать с человеком из другого племени (например, убить) нельзя сделать с человеком своего племени. Но, если вдруг вы оказались на необитаемом острове с людьми другого племени, они ВНЕЗАПНО становятся вам чудесным образом близки и вы будете их защищать от неблагоприятных условий внешней среды. То есть, общество - это такое гибкое и обтекаемое понятие, а в основе - инстинкт самосохранения вида в целом.

А в чем смысл долговременного выживания человечества с точки зрения отдельного индивида учитывая, что индивид смертен? Простите за банальность, просто я не встречал вразумительного ответа на этот вопрос.

Originally Posted by SergeMak

А в чем смысл долговременного выживания человечества с точки зрения отдельного индивида учитывая, что индивид смертен? Простите за банальность, просто я не встречал вразумительного ответа на этот вопрос.

Его нет.

Originally Posted by RedFox

Его нет.

Нет смысла или нет ответа?

Originally Posted by SergeMak

Нет смысла или нет ответа?

Смысла.

Рискну предположить, что это просто инстинкт видового выживания. Ну, то есть я соглашусь с тобой, что для индивида нет рационального объяснения этому. Скорее всего, в каждей популяции вида будет какой-то заметный процент популяции, для которого этот инстинкт будет ослаблен, просто в силу биоразнообразия. В этом случае, индивид или вообще не сможет дать потомства, или не сможет вырастить потомство и защитить его от конкурирующих видов и/или индивидов. Эти действия анти-эгоистичны и нерациональны для индивида, но являются необходимыми для выживания вида в целом. Поэтому, в кажем поколении-двух, гены индивидов с ослабленным инстинктом видового выживания будут отбраковываться из общего видового генофонда, а те, у кого инстинкт сильнее - будут укрепляться в генофонде. Эта положительная обратная связь приводит к усилению инстинкта в общем генофонде. Все мы являемся потомками тех, кто любил своих детей и внуков, заботился о них в достаточной мере, часто в ущерб себе, чтобы обеспечить выживание потомства в долгосрочной перспективе. Ну, а культура и мораль в обществе этот инстинкт просто культурно закрепляют, увеличивая шансы всего общества на увеличение и сохранение популяции. Как говаривал небезызвестный Тарас Бульба в своём знаменитом инауграционном спиче о товариществе: "[...] любит и зверь своё дитя."

Originally Posted by SergeMak

А в чем смысл долговременного выживания человечества с точки зрения отдельного индивида учитывая, что индивид смертен? Простите за банальность, просто я не встречал вразумительного ответа на этот вопрос.

Не то чтобы он есть или нет, просто нет альтернатив. В нас, как в любых живых существ, этот смысл заложен изначально природой, и это главная причина нашего существования. Капля воды в реке тоже может задаваться вопросом зачем она несется куда-то в потоке, но реке все равно, это слепая сила подчиняющаяся своим правилам, и капля - ничтожная частица этой силы.

какой-то заметный процент популяции, для которого этот инстинкт будет ослаблен

Эта положительная обратная связь приводит к усилению инстинкта

Если бы положительная обратная связь работала, уже бы вымерли те, кто с ослабленным инстинктом. Но нет, мы всё ещё тут
Как мне кажется, отрицательная обратная связь перевешивает в современном "западническом" обществе. Отрицательный прирост населения в развитых странах о чём должен говорить?

Originally Posted by maxmixiv

Отрицательный прирост населения в развитых странах о чём должен говорить?

О том, что популяция собирается делать ставку на длительность жизни одной особи, а не на количество особей.

Originally Posted by RedFox

О том, что популяция собирается делать ставку на длительность жизни одной особи, а не на количество особей.

Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.

Originally Posted by SergeMak

Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.

Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.

Originally Posted by RedFox

Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.

Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.

Originally Posted by dtrq

Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.

Ключевое слово: наверное.