Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

Originally Posted by dtrq

Счастье вообще ни с чем напрямую не коррелирует, кроме уровня эндорфинов и серототнина в крови. Героиновый наркоман, вмазавшись - самый счастливый человек на свете, несмотря на то, что может жить в засраной блат-хате, питаясь сухарем раз в день. А уж то, что идиоты счастливее нормальных людей - тем более давно известно.

Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.
Как же всё-таки измерить мораль?

Originally Posted by RedFox

Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.
Как же всё-таки измерить мораль?

Купюросчётной машинкой

Originally Posted by RedFox

Как же всё-таки измерить мораль?

Положим, мораль - это неписанные законы поведения, заложенные в подсознание, и нарушение которых наказывается чувством стыда.
Так что сначала нужно собрать и систематизировать эти моральные нормы, а потом смоделировать определенные ситуации и предложить человеку неким образом принять в них участие. И проследить, будет ли он следовать известным нам паттернам поведения, соответствующим моральным нормам, или нет.
Я как-то проходил тест PF-16, там, среди прочего, как раз выяснялось это (мне сказали что общественные нормы морали у меня не усвоены, либо заменены сугубо личными Однако я не уверен, нормы какого общества учитывались в тесте).

Originally Posted by RedFox

А почему вы считаете моральным выживание вида в целом? Разве вы не должны иметь прошивку морали конкретного общества?

Хороший вопрос. Знал бы я на него ответ.. но предполагаю, что видовой инстинкт самосохранения работает (по мере убывания интенсивности): я сам > моя жена и дети > близкие родственники > далёкие родственники > друзья > приятели > клан > племя > государство > человечество. Конкретное общество - это какой-то срез (пересечение вот этих множеств) и мораль каждый раз будет работать немного разная. Допустим, то, что можно (и иногда нужно) сделать с человеком из другого племени (например, убить) нельзя сделать с человеком своего племени. Но, если вдруг вы оказались на необитаемом острове с людьми другого племени, они ВНЕЗАПНО становятся вам чудесным образом близки и вы будете их защищать от неблагоприятных условий внешней среды. То есть, общество - это такое гибкое и обтекаемое понятие, а в основе - инстинкт самосохранения вида в целом.

Если исходить из высказанной выше идеи, что суть морали - служить экономическому процветанию общества, то логично предположить, что нравственные нормы должны меняться при изменении социально-экономической формации. Соответственно должны меняться и представления о счастье.
Для общества, в котором экономическим базисом служило общинное земледелие, представлением о счастье могли бы служить вовлеченность в жизнь рода, соучастие в совместном труде и воспитании молодого поколения, уважение со стороны молодежи. По-видимому, это и есть первоначальный смысл этого понятия, на что намекает сама этимология слова, ведь с-частие происходит по-видимому от словосочетания "со-частие". А противоположность счастью - обездоленность, то есть отсутствие земельного надела.
В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.
Ну, а в капиталистическом обществе высшими ценностями являются частная собственность, рынок, капитал. Особенно рынок, ведь на нем происходит магическое превращение товара в деньги (барахла в прибыль), а так как для процветания рынка необходимо постоянно подстегивать уровень потребления, то формулой счастья становится фраза: "потребляй, работай, сдохни".

Originally Posted by RedFox

Его нет.

Нет смысла или нет ответа?

Originally Posted by maxmixiv

Если бы положительная обратная связь работала, уже бы вымерли те, кто с ослабленным инстинктом. Но нет, мы всё ещё тут

Мы-то тут, но, как ты правильно отметил, вероятно, скоро "тут" будут потомки совсем других этнических групп.

Originally Posted by maxmixiv

Как мне кажется, отрицательная обратная связь перевешивает в современном "западническом" обществе. Отрицательный прирост населения в развитых странах о чём должен говорить?

Ну, наверное он говорит о многих разных вещах. В контексте нашей беседы, "западническое" общество реализует инстинкт видового самосохранения через всякие фишки типа гуманизма различных видов, всяких там "safety first", ювенальной юстиции, "accessibility" и прочих свистелок. Отрицательный прирост вызван, в частности, злой шуткой эволюции того же инстинкта: ответственный человек, беспокоясь о долгосрочном процветании потомства, долго и нерешительно топчется, пытаясь ответственно выбирать себе партнёра для продолжения рода, профессионально и материально устраивается с долгосрочным прицелом. Когда он уже готов к репродукции, ему уже далеко за 30 и зачастую вполне себе под 40, хотя репродуктивный возраст установленный эволюцией начинается с 13 и за ненадобностью заканчивается в 40 - 50. Ну, зачастую и за той же ненадобностью, первая беременность после 30 зачастую представляет из себя нехилую проблему. (За ненадобностью, т.к., если мне не изменяет память, средняя продолжительность жизни особи человека в природе - 25 лет.) Поэтому, для средней пары получается очень узкое "окно" для успешной репродукции. Поэтому, кто-то решает "жить для себя", а особо упёртые с инстинктом усыновляют кого могут. Как-то так, наверное ..

Originally Posted by RedFox

О том, что популяция собирается делать ставку на длительность жизни одной особи, а не на количество особей.

Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.

Originally Posted by SergeMak

Если исходить из высказанной выше идеи, что суть морали - служить экономическому процветанию общества

Я думаю, слово "экономическому" можно смело исключить.

Originally Posted by SergeMak

По-видимому, это и есть первоначальный смысл этого понятия, на что намекает сама этимология слова, ведь с-частие происходит по-видимому от словосочетания "со-частие". А противоположность счастью - обездоленность, то есть отсутствие земельного надела.

Почитатель лингвистической деятельности Задорнова?

В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.

От такой идеалистичности аж в груди защемило.

Originally Posted by dtrq

Счастье вообще ни с чем напрямую не коррелирует, кроме уровня эндорфинов и серототнина в крови.

Да, но механизм выделения этих эндорфинов может быть разным. Я так понимаю, что когда мы говорим об индивидуальном счастье в контексте морали, мы имеем в виду как условия внешней среды (влияние общества) могут этот уровень повышать или понижать. Мы не говорим о прямых физических способах выработки эндорфинов будь то вещества, качалка/спорт, или вкусная еда. В общем случае, я бы связал счастье с комфортом, а несчастье с дискомфортом. При этом, долгое состояние комфорта вызывает привыкание и уменьшает амплитуду выделения эндорфинов (=счастья), а долгое состояние дискомфорта аналогично вызывает привыкание и уменьшает амплитуду несчастья. Видимо, и счастье и несчастье - это стресс для организма, отсюда и некий баланс нейромедиаторной нагрузки, к которому стремится организм, чтобы оптимизировать адаптацию к изменениям внешней среды. Остроту же счастья, как я подозреваю, можно получить лишь в комбинации с долгими периодами несчастья. Возможно, к этому состоянию и пытается подвести индивидов общественная мораль: работай, работай, работай и получи награду. Такая награда ценится и вызывает ощущение счастья. В армии новобранцев, скажем так мягко, надолго погружают в глубину дискомфорта, после чего даже малюсенькая (по гражданским меркам) награда ценится высоко и вызывает ощущение огромного счастья. Помню, как я после всего получил берет и мне сказали - теперь ты настоящий солдат. Сколько было счастья.. Останови человека на улице и скажи ему: "теперь ты настоящий солдат," вызовет ли это у него ощущение счастья? Вряд ли.. Такие дела.

Originally Posted by dtrq

Я думаю, слово "экономическому" можно смело исключить.

Это была не моя идея. Я просто пытаюсь развить чужие идеи, чтобы понять и продемонстрировать их сущность.

Originally Posted by dtrq

Почитатель лингвистической деятельности Задоронова?

Отнюдь нет. Исключительно по Фасмеру:
"Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."
Взято отсюда: http://ru.m.wiktionary.org/wiki/счас...B3.D0.B8.D1.8F

Originally Posted by dtrq

От такой идеалистичности аж в груди защемило.

Так моральные принципы это и есть идеалы.

Originally Posted by SergeMak

Так моральные принципы это и есть идеалы.

Это выработанные в процессе эволюции первобытного общества правила и нормы поведения, обеспечивающие выживание и благополучие этого общества. Т.е. изначально - вещь сугубо прагматичная и деловая.

Originally Posted by SergeMak

По-видимому, это и есть первоначальный смысл этого понятия, на что намекает сама этимология слова, ведь с-частие происходит по-видимому от словосочетания "со-частие". А противоположность счастью - обездоленность, то есть отсутствие земельного надела.

Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный».

Originally Posted by SergeMak

Нет смысла или нет ответа?

Смысла.

Originally Posted by SergeMak

Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.

Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.

Originally Posted by RedFox

Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.

Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.

Originally Posted by dtrq

Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.

Ключевое слово: наверное.

Originally Posted by RedFox

Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.

А как это соотносится с вашим утверждением:

В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации.

?

Originally Posted by SergeMak

А как это соотносится с вашим утверждением

А как оно, по-вашему, должно соотноситься?

Ой! Я сейчас читаю со всех ног, чтобы я догнал тему с начало до конца. (I mean to say: "I'm reading as fast as I can in order to catch up with the thread from start to finish" -- I'm sure I made a mistake somewhere!).

But I wanted to ask about the Russian translation of "without [XYZ] everywhere" in this comment from Hanna:

It is a privilege, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!

На английском языке, "without McDonalds everywhere" совсем отличается от "without McDonalds anywhere", и я не мог разобраться, как правильно выразить отличие на русском. Мне пришлось сначало формулировать по-другому, со книжным словами "without the omnipresence of...", и потом перевести так:

Вырасти без вездесущности Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.

I think this means essentially the same thing as "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) everywhere."

But the English "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) anywhere" might be translated (I think) as:

Вырасти совсем без Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.

Of course, this is quite a different idea! It's one thing if access to McDonald's is rather difficult (that can be an advantage -- easy access to McDonald's = childhood obesity). It's a very different thing if access to McDonald's is impossible, because McDonald's doesn't exist in your country. I think this is what Eric C. was talking about when he said that it's a privilege/advantage when you can CHOOSE whether or not to eat at McDonald's.