Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

Я не согдасен с тем, что на лингвистическом форуме не должно быть места разговорам о политике. Ведь язык - это не просто набор слов и грамматических правил. В первую очередь - это инструмент общения между людьми. Можно, конечно, общаться на исключительно лингвистические темы, но такое общение было бы весьма ограниченным, оно подразумевает использование очень узкого круга терминов и т.д. Кроме того, этот форум интересен тем, что на нем встречаются люди разных национальностей, разных культур и политических взглядов. Это и делает форум интересным. Русскоязычные, изучающие английский пытаются писать по-английски, дабы развить у себя навык владения этим языком. Я не вижу в этом ничего зазорного. Непонятно только, почему наши форумчане-иностранцы так стесняются писать по-русски...

Я сожалением вынужден прийти к выводу, что этот форум собрал в себе худшие проявления советского бескультурия, которые только можно было найти. Это очень показательная иллюстрация к тому, что бывает, если на 70 лет отобрать у народа право иметь частную собственность, читать книги и думать собственной головой.

Очередной бред. В начале XX века население России на 85% состояло из крестьян, в подавляющем большинстве безграмотных. Советская власть дала народу возможность получать бесплатно очень неплохое образование, вырастило целый новый класс рабоче-крестьянской интеллигенции, сделало советских людей самой читающей нацией в мире. И как культура соотносится с правом иметь частную собственность?

Было бы замечательно, если бы вы не преминули им воспользоваться и переключить тон изложения с менторского на нормальный.

По вашему это образец нормального тона:

Я исхожу из того, что по другую сторону сидит человек, способный к диалогу, а не вот это вот.

Извините, если чем обидел. Я не собирался навязывать вам свои идеи, а всего лишь пытался развить ваши же собственные, чтобы показать их сущность и последствия и спровоцировать вас на диалог. Признаюсь, я иногда бываю излишне горяч и эмоционален, в любом случае, я даже не предполагал, что можно отказать своему оппоненту в праве называться человеком и обозвать его выражением "вот это вот". Оскорбляя меня (а вы оскорбляете меня, отказывая мне в способности к диалогу, умении пользоваться "Гуглом" и просто лишая меня права считаться человеком), вы на самом деле оскорбляете себя, если вы этого не понимаете, мне вас жаль.

И человек, который вместо аргументов допускает обвинение собеседника в политизированной пропаганде

Конечно, вы занимаетесь пропагандой, а чем же еще? Если вы так виртуозно умеете пользоваться "Гуглом" или "Бингом" или "Яндексом" или "Рамблером" или любой другой из десятков если не сотен поисковых систем интернета - найдите значение слова "пропаганда" и убедитесь сами. Впрочем не буду вас утруждать. Дам подсказку: слово "пропаганда" происходит от латинского "propago" - распространяю, и означает буквально "то, что подлежит распространению". Большой советский энциклопедический словарь дает следующее определение слова "пропаганда":
"распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности."
Извините, но, разве публикуя свои идеи на общедоступном форуме в глобальной сети, вы не занимаетесь распространением своих идей? И разве ваши идеи не имеют отношения к политике? Так на что же вы обижаетесь? Или вы думали, что "пропаганда" это какое-то ругательство? Мой вам совет - больше читайте словари, меньше - блогеров в ЖЖ. Лучше вообще не суйтесь в соц.сети - все соцсети это источник для сбора личной информации о вас различными спецслужбами.

В современном обществе массово практически полностью отсутствует культура диалога. Разговор двух любых А и Б — это практически всегда разговор не по существу, а спор о терминах.

Потому что не существует абсолютных терминов. Любой термин - это лишь контейнер смысла, а конкретный вкладываемый смысл у каждого субъекта свой. "Мысль изреченная есть ложь!" Поэтому, прежде чем переходить к спору по существу, необходимо договориться об используемых терминах. В принципе, любая наука начинается с разработки терминологии. К сожалению, в ваших рассуждениях очень много терминов, допускающих различные толкования, например такие слова, как "раб", "свобода", "собственность".

Увы, способность спроектировать атомоход никак не коррелирует со способностью договориться с другим хомо сапиенсом — эти навыки приобретаются раздельно.

А вот здесь я с вами в корне не согласен. Такие вещи, как атомоход, не разрабатываются и не строятся в одиночку - это продукт совместного творчества и труда десятков тысяч человек, взаимодействующих друг с другом не хуже, чем колесики в швейцарских часах. Просто атомоход - вещь очень конкретная и используемая для его описания терминология точна и недвусмыслена, а цель у всех вовлеченных в процесс - общая. Но как только вы начинаете разглагольствовать на отвлеченные темы типа свободы или превосходства европейской культуры сразу возникают вопросы о терминологии. Для начала объясните, что такое Европа в вашем понимании?

Давайте я переформулирую то, что вы сказали: они проиграли в конкурентной борьбе.
Лошадь сдохла. Не надо пытаться оживить лошадь. Не надо устраивать вокруг сдохшей лошади заплачки. Не надо демонстрировать вклад лошади в мировую культуру и её сложный внутренний мир. Она сдохла. Надо просто сесть на другую лошадь.

Если вооруженный разбойник нападает на мирного человека и умерщвляет его при помощи удара ножом в спину - можно ли сказать, что мирный человек "проиграл в конкурентной борьбе"?
Но я вас спешу разочаровать: старая лошадь еще не сдохла. А вот новая, на которую вы так жаждите пересесть - реально дышит на ладан.

Если мы обратимся к периоду средневековья, то там вообще сложно что-либо увидеть.

Особенно, когда нет желания что-либо увидеть.

Мы достоверно не знаем и вряд ли когда-то узнаем, почему произошел закат античной цивилизации.

По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.

Религию, которая за полторы тысячи лет уже потяряла всякую актуальность, стали переделывать на новый лад и сделали полезной практически. Более рациональной.

Чем убили ее суть. Ведь смысл христианства не в рационализации деятельности человека, а в пропаганде идей сострадания, служения людям, братской любви, готовности "отдать душу свою за друзи своя", в общем - того, что совершенно не рационально с точки зрения процветания и выживания отдельного индивида, но очень даже рационально с точки зрения выживания социума как целого.

Разрешите, встряну в ваш диалог самую малость...

По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.

Здесь интересным было бы уточнение, что понимается под "моралью". Это:

a) То, что продвигается неким специальным центром, обладающим абсолютным авторитетом у каждого человека внутри определенных границ
b) То, что продвигает большинство людей внутри определенных границ
c) То, что продвигают люди на определенный процент или более схожие по менталитету и системе ценностей с автором, внутри определенных границ
d) Ваш вариант...

(Исхожу из того, что то что в общем случае мораль у каждого человека своя - аксиома, известная каждому участнику дискуссии)

Originally Posted by Eric C.

Разрешите, встряну в ваш диалог самую малость...

По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.

Здесь интересным было бы уточнение, что понимается под "моралью". Это:

a) То, что продвигается неким специальным центром, обладающим абсолютным авторитетом у каждого человека внутри определенных границ
b) То, что продвигает большинство людей внутри определенных границ
c) То, что продвигают люди на определенный процент или более схожие по менталитету и системе ценностей с автором, внутри определенных границ
d) Ваш вариант...

(Исхожу из того, что то что в общем случае мораль у каждого человека своя - аксиома, известная каждому участнику дискуссии)

Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа. На этом зиждется наш индивидуализм. Из этого исходит логика наших якобы "рациональных" действий. Философы называют эту идею "закрытым индивидуализмом". Однако же, существуют философы, которые подвергают сомнению истинность данного, казалось бы очевидного мировоззрения. Существуют такие идеи, как "пустой" и "открытый" индивидуализм, в которых стирается грань между личностями отдельных индивидуумов. Впрочем, это уводит нас в сторону от разговора о морали. Я не знаю, правы или нет последователи идей "пустого" или "открытого" индивидуализма, но в них есть очень зрелое зерно - обоснование морали. Обоснование следующее. Когда стерта граница между разными индивидуумами, иными словами, когда отдельная личность способна отождествлять себя не только с собой, любимым, но и с другим человеком, а следовательно, способна сопереживать, сочувствовать, сострадать другому человеку, то именно в этот момент появляется естественное чувство нравственности, для продвижения которого нет необходимости в каких-либо внешних авторитетных центрах. У Христа (да и не только у него) эта мысль выражена очень просто в виде так называемого "золотого правила": "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
Эта же идея звучит в известных словах английского поэта Джона Донна: «Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесёт в море береговой Утёс, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».
В общем, нравственность следует из единства индивидуума и всего человечества. Необходимость во внешних авторитетных центрах появляется в связи с тем, что большинство людей не готовы отождествлять себя с кем-то еще, кроме самих себя.

Originally Posted by SergeMak

Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа. На этом зиждется наш индивидуализм. Из этого исходит логика наших якобы "рациональных" действий. Философы называют эту идею "закрытым индивидуализмом". Однако же, существуют философы, которые подвергают сомнению истинность данного, казалось бы очевидного мировоззрения. Существуют такие идеи, как "пустой" и "открытый" индивидуализм, в которых стирается грань между личностями отдельных индивидуумов. Впрочем, это уводит нас в сторону от разговора о морали. Я не знаю, правы или нет последователи идей "пустого" или "открытого" индивидуализма, но в них есть очень зрелое зерно - обоснование морали. Обоснование следующее. Когда стерта граница между разными индивидуумами, иными словами, когда отдельная личность способна отождествлять себя не только с собой, любимым, но и с другим человеком, а следовательно, способна сопереживать, сочувствовать, сострадать другому человеку, то именно в этот момент появляется естественное чувство нравственности, для продвижения которого нет необходимости в каких-либо внешних авторитетных центрах. У Христа (да и не только у него) эта мысль выражена очень просто в виде так называемого "золотого правила": "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
Эта же идея звучит в известных словах английского поэта Джона Донна: «Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесёт в море береговой Утёс, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».
В общем, нравственность следует из единства индивидуума и всего человечества. Необходимость во внешних авторитетных центрах появляется в связи с тем, что большинство людей не готовы отождествлять себя с кем-то еще, кроме самих себя.

Т.е. скорее пункт a), но несколько видоизмененный (т.е. существуют какие-то общие концепции морали, одинаковые для каждого человека). Я не берусь с этим спорить, т.к. это имеет довольно неплохой смысл, однако хотел бы прокомментировать несколько вещей насчет потребительства и индивидуализма. Во-первых, те общие концепции морали, которые вы здесь привели не противоречат потребительству как явлению, и индивидуализму как мировоззрению человека, и не должны --- в противном случае, это была бы несколько неправильная мораль. Дело в том, что поскольку самая мелкая единица социума --- человек, то любая мораль в конечном итоге должна служить именно ему. Все должно вращаться вокруг человека (каждого, имеется в виду), а не наоборот. Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым. Поэтому потребительство и индивидуализм каждого человека в отдельности - неотъемлемые элементы здоровья социума в целом. Некоторые же концепции морали вроде той "поступай с другими так же..." служат цели снятия конфликта интересов разных людей (проще говоря, неперехождения границ свободы другого человека в ходе реализации своей). Равно, кстати, как и законы в большинстве демократических стран.

Originally Posted by Eric C.

Т.е. скорее пункт a), но несколько видоизмененный (т.е. существуют какие-то общие концепции морали, одинаковые для каждого человека). Я не берусь с этим спорить, т.к. это имеет довольно неплохой смысл, однако хотел бы прокомментировать несколько вещей насчет потребительства и индивидуализма. Во-первых, те общие концепции морали, которые вы здесь привели не противоречат потребительству как явлению, и индивидуализму как мировоззрению человека, и не должны --- в противном случае, это была бы несколько неправильная мораль. Дело в том, что поскольку самая мелкая единица социума --- человек, то любая мораль в конечном итоге должна служить именно ему. Все должно вращаться вокруг человека (каждого, имеется в виду), а не наоборот. Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым. Поэтому потребительство и индивидуализм каждого человека в отдельности - неотъемлемые элементы здоровья социума в целом. Некоторые же концепции морали вроде той "поступай с другими так же..." служат цели снятия конфликта интересов разных людей (проще говоря, неперехождения границ свободы другого человека в ходе реализации своей). Равно, кстати, как и законы в большинстве демократических стран.

Я вовсе не против потребительства и индивидуализма как таковых. Скажу более, я сам - индивидуалист, и мне ненавистна идея быть частью послушной толпы, следующей в заданном кем-то направлении. Могу вас заверить, что события моей жизни, в частности служба в рядах армии в горячей точке, а также непростой опыт поиска своего места в жизни в условиях разрушающейся экономики пост-советской России научили меня полагаться в первую очередь на собственные силы и не ждать помощи у социума. Правды ради должен отметить, что некоторые люди помогали мне на моем жизненном пути, так что полностью приписывать все заслуги исключительно своим собственным талантам - несправедливо.
Но важно не это. Плоха не сама идея индивидуализма, а её абсолютизация. Идея индивидуализма, по-видимому, имеет в европейской культуре очень долгую историю, берущую начало в древней Греции и глубокую неразрывную связь с научным мировоззрением, в частности, с атомарной физической теорией. Неудивительно, что само слово "индивидуум" - латинская калька слова "атом", что означает "неделимый". Идея состоит в том, что для того, чтобы понять и предсказать поведение некоторой физической системы, необходимо и достаточно выделить её мельчайший элемент - атом, изучить его свойства и принципы взаимодействия с другими атомами, и на основе этого знания можно предсказать поведение системы в целом. Такой подход называется редукционизмом. Идеи индивидуализма - это своеобразная "атомарная теория", приложенная к обществу в целом.
К сожалению (или к счастью), редукционизм не является очень хорошей методологией даже при описании простейших физических явлений, не говоря уже о явлениях социальных. Иными словами, общее не является простой суммой составляющих его частей. Например, можно сказать, что человеческий организм является всего лишь совокупностью клеток, но очевидно, что человек - это нечто большее. Точно также, любой коллектив людей, даже не очень крупный, не описывается просто совокупностью свойств, желаний, поступков составляющих его членов. С другой стороны, любой социолог знает, что есть впоне объективные законы, в соответствии с которыми организуются и живут коллективы.
Кстати, клетка организма, не жалающая жить по правилам, диктуемым организмом, становится злокачественной и прводит организм к онкологическому заболеванию.
Конечно, идея о том, что сделав каждого индивидуума счастливым, можно создать абсолютно счастливое общество - очень красивая и заманчивая, но, к сожалению, настолько же и лживая, так как общество, в котором все без исключения были бы счастливы - не возможно, причем не возможно в принципе.
Кстати, атомарная теория в физике давно уже устарела. Любой школьник знает о квантовой теории, о принципе Паули, который недвусмысленно утверждает что в природе в принципе невозможно существование двух совершенно одинаковых частиц, о принципе неопределенности, о квантовой спутанности. Все это как бы недвусмысленно намекает на то, что мир един, и то что мы считаем элементарной частицей - на самом деле суперпозиция полей, не ограниченных в пространстве и захватывающих всю вселенную. Не может ли оказаться так, что человеческий индивид - этот "атом" общества - не что иное как всплеск некоего "ментального поля" или если хотите "частичка единой вселенской души" и на самом деле нет никакой разделенности, но только вселенское духовное единство, которое мы просто не можем осознать всилу недоразвитости наших чувств?

Originally Posted by SergeMak

Кстати, атомарная теория в физике давно уже устарела.

Осталось выяснить, что такое «устарела».

Originally Posted by Eric C.

Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым.

Вывод логически необоснован.

Originally Posted by SergeMak

Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа.

В психоанализе понятие "супер-эго" (или "сверх-я"), одного из трех компонентов личности, как раз связано с усвоением моральных установок из внешнего мира, общества. Мы осознаем только свое "Я", но проявления своего "сверх-я" (мораль) мы можем осознавать тоже, так как оно контролирует "Я". Так что в некотором виде мы постоянно ощущаем в себе часть "внешнего мира" (моральные установки усвоенные из общества), хотя, вернее сказать, ощущаем то, что было когда-то создано внутри нас по образу и подобию увиденного во внешнем мире.

I agree that the cultural / historical / political context is relevant when you study a foreign language.

Personally I get overly distracted with it here, as you can tell.. But in small doses, it is necessary and helpful.

I also think that many of you Russians judge your country very harshly; both modern day Russia and the USSR. There were many excellent things about the USSR and you should be proud of that. It's a shame that it didn't work out and that some people were treated unfairly during that period.
As for modern Russia I think it's in a good position for the future, and you are not destroying your country from within quite as fast as we are doing in Western Europe for example. I am referring to morals, lifestyle, non-European immigration among other things.

As I wrote in my other post (Russophilia thread) Russians seem to me more intellectual and philosophical in their outlook than "Westerners". That has to be a good thing, and I think its a legacy from the USSR. Comparing the USA and USSR is a flawed comparison for hundreds of reasons.
The USA didn't have half their nation destroyed and 25 million people killed in WW2.
Russia in 1917 was underdeveloped and stagnated. The USA was young and dynamic full of people with a drive to start new lives. It's not a relevant or reasonable comparison.

It is a privilige, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
People in the modern era in USSR had access to healthy food, free high quality education, excellent recreation opportunities and free healthcare. I think maybe for adults, things could be frustratating with housing shortages and a need to conform with expectations and annoying bureacracy.
But other than that a lot of the things that USSR citizens allegedly missed out on were things that only a minority in Western Europe or the USA could afford anyway.

As for modern Russia: You've got oil, gas, minerals, an educated population, a stable society at last, and you are your own masters instead of USA puppets or under the thumb
of Brussels as we are in Europe. If Russia sorts out issues with corruption and rural poverty, it will be a country to admire, a very attractive place, I think.

A country bigger in size than all of the EU sharing, one language and sitting on a fantastic piece of land, and bordering very dynamic parts of the world. You will probably have LESS problems in certain areas than we will - many European countries are rotting from within due for reasons that are largely self-inflicted.

Unlike many Europeans I have sympathy for the socially conservative values of Russians and I think they will benefit the country.

I don't think that it is by chance that the anti-Russia phobia is rearing its head again, because Russia is on its feet again and is not taking orders from abroad about what to think, or do. So now Russia must be vilified again, and Putin who is clearly appreciated by most Russians is an aggressive and dangerous dictator...

As for the Ukraine events, I don't see that Russia has done anything that seems morally or wrong or seriously hypocritical to me. Russia hasn't killed anyone and didn't start the the Euromaidan or any other aspect of the conflict.

Originally Posted by Hanna

I agree that the cultural / historical / political context is relevant when you study a foreign language.

Personally I get overly distracted with it here, as you can tell.. But in small doses, it is necessary and helpful.

I also think that many of you Russians judge your country very harshly; both modern day Russia and the USSR. There were many excellent things about the USSR and you should be proud of that. It's a shame that it didn't work out and that some people were treated unfairly during that period.
As for modern Russia I think it's in a good position for the future, and you are not destroying your country from within quite as fast as we are doing in Western Europe for example. I am referring to morals, lifestyle, non-European immigration among other things.

As I wrote in my other post (Russophilia thread) Russians seem to me more intellectual and philosophical in their outlook than "Westerners". That has to be a good thing, and I think its a legacy from the USSR. Comparing the USA and USSR is a flawed comparison for hundreds of reasons.
The USA didn't have half their nation destroyed and 25 million people killed in WW2.
Russia in 1917 was underdeveloped and stagnated. The USA was young and dynamic full of people with a drive to start new lives. It's not a relevant or reasonable comparison.

It is a privilige, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
People in the modern era in USSR had access to healthy food, free high quality education, excellent recreation opportunities and free healthcare. I think maybe for adults, things could be frustratating with housing shortages and a need to conform with expectations and annoying bureacracy.
But other than that a lot of the things that USSR citizens allegedly missed out on were things that only a minority in Western Europe or the USA could afford anyway.

As for modern Russia: You've got oil, gas, minerals, an educated population, a stable society at last, and you are your own masters instead of USA puppets or under the thumb
of Brussels as we are in Europe. If Russia sorts out issues with corruption and rural poverty, it will be a country to admire, a very attractive place, I think.

A country bigger in size than all of the EU sharing, one language and sitting on a fantastic piece of land, and bordering very dynamic parts of the world. You will probably have LESS problems in certain areas than we will - many European countries are rotting from within due for reasons that are largely self-inflicted.

Unlike many Europeans I have sympathy for the socially conservative values of Russians and I think they will benefit the country.

I don't think that it is by chance that the anti-Russia phobia is rearing its head again, because Russia is on its feet again and is not taking orders from abroad about what to think, or do. So now Russia must be vilified again, and Putin who is clearly appreciated by most Russians is an aggressive and dangerous dictator...

As for the Ukraine events, I don't see that Russia has done anything that seems morally or wrong or seriously hypocritical to me. Russia hasn't killed anyone and didn't start the the Euromaidan or any other aspect of the conflict.

It's obvious that the real privilege is to grow up with Hollywood, McDonalds, local movies, healthy food etc. - that is, EVERYTHING, so a person can choose whatever fits them better! The tyranny starts when one starts leaving out things based on THEIR tastes and views. Diversity and the real privilege of choice are the key to understanding the set of real European culture values. One doesn't even have to like them all, or any of them at all, but they have to realize it's their private choice, and it must not affect others.

О старая бесконечная песня - личность vs общество. Это можно бесконечно продолжать перебрав все квантовые теории и всё остальное.
Всё развитие человечества - есть банальная эмпирика, а теоретизировать конечно можно сколько угодно.
Человек - это часть социума всегда. Нет примеров развития личности вне социума, тогда как примеров как развития социума так и деградирования оного - помойка.
Мораль, как регулятор взаимоотношений - всего лишь механизм существования социума, обеспечивающий как его развитие так и деградацию. И о качестве морали можно судить только по состоянию социума на определённом этапе. Отдельная личность вне социума вообще ничего из себя не представляет потому как нет критериев оценки её состояния (про физическое существования я сейчас не говорю).
Но вся эта экзистенциально-социологическая хрень ничего не стоит без обеспечения физического существования носителя личности, то есть экономики. Результат существования социума как "все умерли" надо наверное оценивать скорее как плохой чем хороший. Поэтому критерий качества морали - пока ещё , экономика. А хороший экономический результат - это всегда результат грамотного управления плебса патрициями.
Так что, дорогой мой Eric C. можешь сколько угодно рассказывать себе сказки на ночь про индивидуализм и свободу выбора, но с утра ты будешь делать то что тебе говорят махая перед носом пряником и подгоняя в спину кнутом. Конкретная реализация кнута и пряника зависит от качества морали в данном социуме. но кнут как правило в своей финальной части более менее одинаков - где-то пуля, где-то инъекция, где-то пожизненное...

Originally Posted by Alex_krsk

О старая бесконечная песня - личность vs общество. Это можно бесконечно продолжать перебрав все квантовые теории и всё остальное.
Всё развитие человечества - есть банальная эмпирика, а теоретизировать конечно можно сколько угодно.
Человек - это часть социума всегда. Нет примеров развития личности вне социума, тогда как примеров как развития социума так и деградирования оного - помойка.
Мораль, как регулятор взаимоотношений - всего лишь механизм существования социума, обеспечивающий как его развитие так и деградацию. И о качестве морали можно судить только по состоянию социума на определённом этапе. Отдельная личность вне социума вообще ничего из себя не представляет потому как нет критериев оценки её состояния (про физическое существования я сейчас не говорю).
Но вся эта экзистенциально-социологическая хрень ничего не стоит без обеспечения физического существования носителя личности, то есть экономики. Результат существования социума как "все умерли" надо наверное оценивать скорее как плохой чем хороший. Поэтому критерий качества морали - пока ещё , экономика. А хороший экономический результат - это всегда результат грамотного управления плебса патрициями.
Так что, дорогой мой Eric C. можешь сколько угодно рассказывать себе сказки на ночь про индивидуализм и свободу выбора, но с утра ты будешь делать то что тебе говорят махая перед носом пряником и подгоняя в спину кнутом. Конкретная реализация кнута и пряника зависит от качества морали в данном социуме. но кнут как правило в своей финальной части более менее одинаков - где-то пуля, где-то инъекция, где-то пожизненное...

С моей точки зрения, начало правильное, а выводы — что-то как-то нет. Индивидуализм и свобода выбора ничуть не противоречат социуму, потому что внутри него и находятся. Как и всё прочее, что лежит внутри нашего языка.
Сам же пишешь (ничего, что на ты?) — критерий качества морали - пока ещё, экономика. Если понятия «индивидуализм и свобода выбора» стимулируют экономику, они моральны. Если нет, то — нет.

Originally Posted by RedFox

Если понятия «индивидуализм и свобода выбора» стимулируют экономику, они моральны. Если нет, то — нет.

Как может что-то, чего нет, делать что-то?

Originally Posted by Alex_krsk

Как может что-то, чего нет, делать что-то?

Понятий нет?

Originally Posted by RedFox

Понятий нет?

Ничего нет.

Originally Posted by Alex_krsk

Ничего нет.

Ну это само собой.
Но обсуждение буддизма проходит не здесь.

Да, чуваки, вы тут круто завернули. Без поллитра не разберёшься..

(из разговоров с самим собой...)

— Человек должен быть счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— Зачем?
— Чтобы человек был счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— ...

Зачем же всё-таки человек должен быть счастлив? И кому должен?

Originally Posted by RedFox

(из разговоров с самим собой...)

— Человек должен быть счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— Зачем?
— Чтобы человек был счастлив.
— Зачем?
— Чтобы общество грамонично развивалось.
— ...

Зачем же всё-таки человек должен быть счастлив? И кому должен?

А кому он это должен?
Счастье - такое паразитическое понятие, которым заткнуть можно любую философскую и не очень проблему. Эмоциональная категория, который ты развитие общества не померишь.
Человек может быть нищим и бездомным, но вот у него перестал болеть зуб и он счастлив. И общество сразу немножечко гармонично развилось