Page 1 of 7 123 ... LastLast
Results 1 to 20 of 134
Like Tree8Likes

Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

  1. #1
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11

    Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

    Я не согдасен с тем, что на лингвистическом форуме не должно быть места разговорам о политике. Ведь язык - это не просто набор слов и грамматических правил. В первую очередь - это инструмент общения между людьми. Можно, конечно, общаться на исключительно лингвистические темы, но такое общение было бы весьма ограниченным, оно подразумевает использование очень узкого круга терминов и т.д. Кроме того, этот форум интересен тем, что на нем встречаются люди разных национальностей, разных культур и политических взглядов. Это и делает форум интересным. Русскоязычные, изучающие английский пытаются писать по-английски, дабы развить у себя навык владения этим языком. Я не вижу в этом ничего зазорного. Непонятно только, почему наши форумчане-иностранцы так стесняются писать по-русски...
    Я сожалением вынужден прийти к выводу, что этот форум собрал в себе худшие проявления советского бескультурия, которые только можно было найти. Это очень показательная иллюстрация к тому, что бывает, если на 70 лет отобрать у народа право иметь частную собственность, читать книги и думать собственной головой.
    Очередной бред. В начале XX века население России на 85% состояло из крестьян, в подавляющем большинстве безграмотных. Советская власть дала народу возможность получать бесплатно очень неплохое образование, вырастило целый новый класс рабоче-крестьянской интеллигенции, сделало советских людей самой читающей нацией в мире. И как культура соотносится с правом иметь частную собственность?

  2. #2
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я не согдасен с тем, что на лингвистическом форуме не должно быть места разговорам о политике.
    Лицемерие делает форум интересным? Когда модератор позволяет вести 4-месячный срач, при этом периодически отпуская реплики «не перерекайтесь, там же людей убивают!» и проводя выборочную цензуру непонравившихся сообщений — это лицемерие.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я не согдасен с тем, что на лингвистическом форуме не должно быть места разговорам о политике. Ведь язык - это не просто набор слов и грамматических правил. В первую очередь - это инструмент общения между людьми. Можно, конечно, общаться на исключительно лингвистические темы, но такое общение было бы весьма ограниченным, оно подразумевает использование очень узкого круга терминов и т.д. Кроме того, этот форум интересен тем, что на нем встречаются люди разных национальностей, разных культур и политических взглядов. Это и делает форум интересным.
    Интересным местом для тех, кому хочется почесать ЧСВ, — безусловно. Интересным местом для тех, кому интересна русская культура, — ничуть.
    У человека всегда есть выбор из двух возможностей: подняться над собой или опуститься ко дну. Этот выбор мы делаем каждую секунду своего существования. Культура нужна человеку именно за тем, чтобы подниматься чаще, чем опускаться.
    Дело не в том, о чем разговаривать, а в количестве и качестве этих разговоров. Посмотрите на количественное соотношение сообщений в различных разделах на форуме. Потом посмотрите на то, как общаются в этих разделах. И в университетской курилке, и в гетто ведут разговоры на схожие темы. Но есть качественное отличие.
    В данном случае мы имеем общение уровня гетто.
    Вот это: «Этот пост написан в стиле опытного партийного работника, с чем вас и поздравляю. Очень знакомо. Будем искать "врагов народа"?» — не ответ культурного человека. Это ответ необразованного азиата.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Очередной бред. В начале XX века население России на 85% состояло из крестьян, в подавляющем большинстве безграмотных. Советская власть дала народу возможность получать бесплатно очень неплохое образование, вырастило целый новый класс рабоче-крестьянской интеллигенции, сделало советских людей самой читающей нацией в мире.
    Вы даже не осознаете, насколько велико было падение культуры по сравнению с РИ, когда пишете «Советская власть дала народу возможность получать бесплатно очень неплохое образование». Это «бесплатное неплохое образование» составляет уровень сельского двоечника-семинариста в РИ. В СССР и РФ гуманитарное образование отсутствует полностью. Смысл образования состоит не в том, чтобы научить человека крутить гайки на заводе от забора и до заката, а приползя вечером домой втыкать в томик полунелегальных Стругацких. А в том, чтобы научиться оперировать культурными смыслами, накопленными цивилизацией за почти 2500 лет письменной истории человечества.

    Процитирую слова одного человека, сказаные хоть и немного по другому поводу, но точно отражающие суть проблемы:

    «Лошадка упряма, везетъ прямо. Незачѣмъ суверенитетъ государственный, когда нѣтъ суверенитета интеллектуальнаго.
    И если никто изъ элиты не читаетъ Горацiя въ оригиналѣ, вы будете продавать оружiе въ кредитъ папуасамъ и списывать имъ долги.
    Разумѣется, подъ суверенитетомъ я понимаю адекватный подходъ къ реальности, а не самобытный языкъ для ея описанiя. Языковъ меньше, чѣмъ суверенитетовъ. И утратить его можно двумя способами: можно не только думать не своей головой, но и недумать своей.
    И это въ перспективѣ касается и Саркозей съ Меркелями, не только…»

    И далее:

    «Я еще разъ повторю и подчеркну основанiя, которыя не даютъ мнѣ возможности хоть съ какимъ-то оптимизмомъ смотрѣть на украинскую ситуацiю. Хитрости и упрямства будетъ много, прозорливости и интеллекта, хотя бы умственной дисциплины, — серьезно меньше. Народу придется заплатить громадную цѣну за то, что его «элита» поголовно не читаетъ, — такъ и быть, снизимъ требованiя — Овидiя въ оригиналѣ.»

    Куда уж там Овидия в оригинале. Хотя бы популярного Марка Аврелия. Хотя бы в переводе.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    И как культура соотносится с правом иметь частную собственность?
    Напрямую. Частная собственность — аттрибут свободного человека, рабу частная собственность не нужна. Равно как рабу не нужна и культура. Свобода и рацио — суть главные основания западной цивилизации, начиная еще от Спарты и Афин.
    Начиная с «сообщества свободных мужчин», за тысячи лет благодаря рацио, принцип свободы развился до «сообщества свободных людей». В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации. Ни в каких иных цивилизациях это просто невозможно.
    И ваша возможность считать себя «самой читающей нацией» (понятие нации появилось в западном мире), листая томик (книгопечатание изобрели на западе) Стругацких (идеи гуманизма и развития за счёт экспанции, пропагандируемые Стругацкими — явление западной культуры) в стране советов (коммунизм и социализм — продукты западного мышления), — есть прямое следствие этой самой цивилизации.


    Quote Originally Posted by Lampada View Post
    Этот пост написан в стиле опытного партийного работника, с чем вас и поздравляю. Очень знакомо. Будем искать "врагов народа"?
    Можете приступать к поискам, вам в самый раз. Впредь я постараюсь избежать диалогов с вами.

  3. #3
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11
    Лицемерие делает форум интересным? Когда модератор позволяет вести 4-месячный срач, при этом периодически отпуская реплики «не перерекайтесь, там же людей убивают!» и проводя выборочную цензуру непонравившихся сообщений — это лицемерие.
    С этим я не спорю. Мне тоже не нравится, что наш многоуважаемый модератор занял позицию одной из сторон спора, вместо того, чтобы быть беспристрастным арбитром, следящим за соблюдением правил форума всеми без исключения участниками. Впрочем, это изобличает в нашем модераторе простого смертного человека со всеми его слабостями и заблуждениями, как я и вы. Так что, как сказано в Писании "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и сами усуждены будете, и какой мерой мерите, такой будет отмерено и вам".
    Это ответ необразованного азиата.
    Не оскорбляйте азиатов. Такими репликами могут кидаться либо расисты, либо совершенно необразованные люди. Азия - колыбель человечества, и в Азии находятся самые древние цивилизации, сохранившиеся до наших дней. Уважайте людей других культур, если хотите подняться над уровнем "гетто".
    Вы даже не осознаете, насколько велико было падение культуры по сравнению с РИ
    Я сужу по истории своей семьи. Моя бабушка, простая крестьянка, колхозница, не умела читать и писать. Мой отец, ее сын, закончил Харьковский политех, стал очень пеплохим инженером, работал в проектном институте, строил заводы по всему Советскому Союзу. Может быть он и недополучил гуманитарного образования, однако тягу к получения такого образования человек должен прочувствовать самостоятельно, как пресловутое стремление двигаться вверх. В РИ образование было элитарным, доступным для малого круга лиц, в СССР оно стало массовым, потому что наступил такой период истории, когда стране стали нужны в большом количестве технически грамотные люди, способные не только "гайки крутить", но и разбирающиеся в электротехнике, химии, сопротивлении материалов и прочих дисциплинах. А тяга к умению "оперировать культурными смыслами" это следующий этап, у кого-то он наступает, у кого-то нет. Одно могу сказать точно: не умея читать и писать, человек врядли может не то что оперировать пресловутыми "символами", но у него нет даже и самой возможности доступа к ним. Кстати, втыкание в полулегальных Стругацких как раз и свидетельствует о стремлении двигаться вверх. Ну а потом, никто не запрещает пойти в библиотеку и почитать хоть Овидия, хоть Аврелия, если вам это интересно.
    Процитирую слова одного человека, сказаные хоть и немного по другому поводу, но точно отражающие суть проблемы:
    Что уж вы так секретничаете? Давайте уж и фамилию вашего кумира, а еще лучше ссылку на его произведения. Или вы боитесь, что другие почитают и станут такими же эрудированными как и вы, и вам нечем будет больше хвастаться?
    Напрямую. Частная собственность — аттрибут свободного человека, рабу частная собственность не нужна. Равно как рабу не нужна и культура. Свобода и рацио — суть главные основания западной цивилизации, начиная еще от Спарты и Афин.
    В этой фразе столько демагогии и открытого вранья (или просто незнания предмета), что даже не хочется комментировать. Любезный, вам надо срочно в библиотеку, может заодно и узнаете, как правильно писать слово "атрибут".

  4. #4
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Так что, как сказано в Писании "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и сами усуждены будете, и какой мерой мерите, такой будет отмерено и вам".
    Пусть судят. Вот вы ведь меня судите сейчас, что вполне закономерно и правильно.
    Слова «судить людей» можно понимать по-разному — или как вписывание людей в жесткие рамки (плохой, хороший, умный, дурак, достойный, недостойный) или как суждения о свойствах людей. В моём понимании, в Писании говорится о первом значении.

    Сначала я попытался указать на некоторые явления модератору в частном порядке. Затем указал публично. Но теперь я склонен сделать вывод, что мои слова бесполезны, так что диалог с Лампадой можно не продолжать.


    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Не оскорбляйте азиатов. Такими репликами могут кидаться либо расисты, либо совершенно необразованные люди. Азия - колыбель человечества, и в Азии находятся самые древние цивилизации, сохранившиеся до наших дней.
    Биологическая колыбель человечества, согласно сведениям науки, — Африка. А культурная — Греция и Римская Империя.
    Вы говорите, что в Азии находятся самые древние цивилизации, сохранившиеся до наших дней. Однако это если на что-то и указывает, то лишь на неспособность сохранившихся цивилизаций к развитию. Они сохранились в законсервированном состоянии. Пока западный мир спорил о морали и Боге, исследовал науки, завоевывал континенты и пытался понять своё место во Вселенной, в Азии всё тянулся и тянулся один и тот же бесконечно повторяющийся цикл.
    Я не являюсь расистом. Расизм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. (Определение согласно Википедии.) Если вы обдумаете это определение, то вам станет ясно, что к моей позиции оно неприменимо. У каждого человека есть своя голова на плечах, чтобы решить, является ли он европейцем или представителем неразвивающихся сообществ, независимо от цвета кожи и формы черепа.
    Что касается азиатчины, я лишь указываю, что советский тип мышления не отличается по своей сути от мышления неразвитых культур Азии (надо сказать, в Азии имеются и развитые культуры). Некоторые черты:
    * Внутренний запрет на существование альтернативной точки зрения.
    * Неспособность вступить в предметную дискуссию, замена конкретных доводов общими положениями и штампами.
    * Священное почитание «правильных» текстов вместо их обдумывания.
    Наоборот, всё, что в русскоязычном сообществе имеется прогрессивного, своими корнями уходит в европейскую культуру Российской Империи. Начиная от Пушкина и заканчивая идеей космической экспансии. Впрочем, я даже зря написал «начиная от Пушкина», следует написать «начиная от Евангелия». Даже социалистическая идея по своей сути исключительно европейская, нигде за пределами европеского мира её осмысление просто невозможно. (То, как европейская идея привела к значительной деградации и заазиатчиванию общества — отдельная большая тема.)

    Есть факт, который следует знать всем, кто берется анализировать неевропейские сообщества. Этот факт таков:

    «Один из наиболее распространенных мотивов мужчин, которые признались в изнасиловании своих партнерш, заключается в их уверенности, что они имеют право на секс даже без согласия женщины. Об этом говорится в новом исследовании ООН, проведенном на основе опроса 10 тысяч мужчин в девяти странах Азии и Тихого океана. Около половины из опрошенных сообщили, что они прибегали к физическому или сексуальному насилию в отношении женщин, которые являются их женами или партнершами по сексу. В зависимости от места опроса, процент таких мужчин составлял от 26% до 80%. Около четверти опрошенных сообщили, что насиловали женщин и девушек. В разных местностях процент таких мужчин составил от 10% до 62%.»

    Это суть. Так называемые «азиатские культуры» непригодны для существования ровно половины человечества. Любые рассуждения об альтернативных путях развития просто упираются в этот факт.

    Что касается развития образования в СССР. Расширение сферы слоёв общества, затронутой образованием, — это мировой тренд, связанный с индустриализацией и массовым переселением в города. Ваша бабушка была крестьянка, ваш отец строил заводы, лично вы имеете возможность получить знания со всего мира, не вставая с кресла. Это действие прогресса, затрагивающее всю планету, в этом нет ничего специфического для советской власти. Наоборот, поражение в ВМ1, гражданская война, коллективизация и ВМ2 совокупно значительно затормозили развитие индустриального общества на территории СССР. В США вы встретите людей, которые скажут "моя бабушка была простая крестьянка", во Франции, в Испании, в Турции, в Южной Корее. Во всех вестернизированных странах. И только в СССР мы припишем это достижение не совокупному прогрессу европейской культуры, а некой более нигде в мире не встречавшейся советской власти? Это абсурдно и ненаучно.

    Это про образование «вширь». А вот образование «вглубь», изучение реальной истории наук и культур, в экс-СССР находится в состоянии даже не зачаточном, а противозачаточном. Да, низы общества развились — как и везде в мире. Но верхи общества — деградировали на порядок, и это прямое следствие советского строя. Ученые у нас заменены осваивателями грантов, чиновники — ворами, политики — псевдо-либералами, псевдо-патриотами и псевдо-коммунистами (практически все спектры политической арены сейчас с приставкой псевдо), бизнесмены — олигархами-на-трубе, бесстрашные воины, которые должны с городостью защищать свой народ, — забитыми офицерами, по 20 лет стоящими в очередь на получение квартиры, философы — и вовсе какими-то невнятными личностями. Это деградация невероятных масштабов.

    Любое общество является цивилизованным ровно настолько, насколько оно подвергло себя вестернизации. И под вестернизацией я подразумеваю не когда приходят «белые люди» и учат как жить, и не когда очередной западнофил начинает рассказывать, что Россию нужно распилить на 20 государств, а то и вовсе сократить численность населения до 40 миллионов. Нет. Вестернизация — это когда люди получают доступ и начинают всерьёз интересоваться наследием человечества, начиная от философов Древней Греции, далее к христианству и представлениям о Боге, затем к естественным наукам и культуре Нового Времени. Это именно тот путь, который прошло человечество в своём развитии. Так случилось, что этот путь большей частью прошел на территории Европы, именно поэтому он и называется европейским или западным.
    Потому что другого пути стать из человека биологически человеком культурно — нет. Свобода, равенство прав, рацио, познание, благонамеренность в делах — это то, на чем стоят и Аврелий, и Иисус, и Ньютон.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Уважайте людей других культур, если хотите подняться над уровнем "гетто".
    Я уважаю людей. Я не уважаю «культуры».

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Что уж вы так секретничаете? Давайте уж и фамилию вашего кумира, а еще лучше ссылку на его произведения. Или вы боитесь, что другие почитают и станут такими же эрудированными как и вы, и вам нечем будет больше хвастаться?
    Извольте. Это пользователь с ником philtrius в LJ. Вы из какой-то мелочи сделали слона невероятных размеров.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Любезный, вам надо срочно в библиотеку, может заодно и узнаете, как правильно писать слово "атрибут".
    Указывать на орфографические ошибки оппонента, — не лучший способ доказать его неправоту, любезный.

  5. #5
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11

    Западный путь развития цивилизации. Сцществует ли у человечества альтернатива

    Я писал ответ пользователю RedFox в другой теме, но она скоропостижно закрылась. Тем не менее разговор представляется мне интересным, кроме того, мне жалко времени, потраченного на сочинение поста. Поэтому решил выложить его в качестве старотового поста для новой темы.
    Вот и он:

    Пусть судят. Вот вы ведь меня судите сейчас, что вполне закономерно и правильно.
    Раз уж мы не можем не судить друг друга, давайте хоть будем снисходительными, не будем искать соринки в глазу "ближнего своего", не вынув бревна из своего собственного глаза (тоже, кстати, цитата из Евангелия).
    Биологическая колыбель человечества, согласно сведениям науки, — Африка.
    Ученые-антропологи до сих пор не пришли к единому мнению по этому вопросу, впрочем я имел в виду именно "культурную колыбель".
    А культурная — Греция и Римская Империя.
    Да что вы говорите? По-вашему не существовало древнейших цивилизаций Междуречья, Египта, Индии и Китая? Последние две существуют и поныне.
    Однако это если на что-то и указывает, то лишь на неспособность сохранившихся цивилизаций к развитию. Они сохранились в законсервированном состоянии. Пока западный мир спорил о морали и Боге, исследовал науки, завоевывал континенты и пытался понять своё место во Вселенной, в Азии всё тянулся и тянулся один и тот же бесконечно повторяющийся цикл.
    Это одна из возможных точек зрения, весьма не бесспорная. Ведь можно сказать и по-другому: развитие восточных цивилизаций было искусственно заторможенно, а в последствие и законсервировано вторжением колониальных варваров из Европы. Если мы обратимся к периоду позднего средневековья, то увидим, что никакого технологического, научного, гуманитарного и пр. преимущества у стран Европы перед Востоком на тот момент не было. Потом произошло "великое разделение" в результате которого Западная цивилизация вырвалась вперед. Поиски причин этого взрыва - настоящая научная задача и она требует честного, вдумчивого и всестороннего анализа для своего решения, а не политизированной пропаганды типа ваших высказываний. Это, конечно, если мы действительно хотим докопаться до истины...
    У каждого человека есть своя голова на плечах, чтобы решить, является ли он европейцем или представителем неразвивающихся сообществ, независимо от цвета кожи и формы черепа.
    Это как раз и есть расизм. Бенито Муссолини, например, любил говаривать, что "раса - это чувство, а не действительность". Ну и чем это отличается от вашей идеи о том, что "европейскость" - это идея, а не цвет кожи или форма черепа? Ничем. Просто в современном мире расизм вышел на новую стадию: если раньше о принадлежности к "высшей расе" судили по форме черепа и цвете кожи, то теперь расово-полноценными объявляются те, кто готов некритично воспринять идеи "европейскости" и главенства западной культуры (и тем самым продемонстрировать "величие" своего тоталитарного разума), а всех остальных можно объявить унтерменшами и закидывать коктейлями молотова, обстреливать из "градов" и крупнокалиберных гаубиц, поливать горящим фосфором...
    * Внутренний запрет на существование альтернативной точки зрения.
    * Неспособность вступить в предметную дискуссию, замена конкретных доводов общими положениями и штампами.
    * Священное почитание «правильных» текстов вместо их обдумывания.
    Извините, но все ваши вышеизложенные рассуждения - прекрасная иллюстрация всех 3-х тезисов.
    Наоборот, всё, что в русскоязычном сообществе имеется прогрессивного, своими корнями уходит в европейскую культуру Российской Империи. Начиная от Пушкина и заканчивая идеей космической экспансии. Впрочем, я даже зря написал «начиная от Пушкина», следует написать «начиная от Евангелия». Даже социалистическая идея по своей сути исключительно европейская, нигде за пределами европеского мира её осмысление просто невозможно.
    Пушкин начинал как прозападник, а закончил, как патриот России. И даже его фраза из стихотворения "Памятник": "... и милость к падшим призывал" - говорит о переосмыслении идей декабристов, ведь именно их - прозападников он назывет "падшими". А ведь что значит слово "падший"? Падший ангел - это Люцифер, Сатана, это дух безбожия. Падший человек - человек, совершивший тяжкий грех, например, отцеубийство. Отрицание ценности культуры собственного народа - равносильно отцеубийству, именно поэтому декабристы представляются в стихотворении Пушкина "падшими" людьми.
    Далее, Христианство родилось не в лоне европейской культуры, а в лоне иудаизма, сиречь азиатской культуры. Причем, если бы вы взяли и как-нибудь на досуге почитали Евангелия, то убедились бы в том, что в жизни Христа был период отрочества, когда он путешествовал среди мудрецов Востока и учился у них мудрости. Шопенгауэр, например, среди многих других философов, отмечал глубокое родство идей христианства идеям буддизма. Он даже называл христианство веткой буддизма, привитой на дерево иудаизма (точной цитаты не помню, но смысл был именно такой). Так вот, среди каких, интересно, мудрецов востока мог путешествовать будущий мессия, если существует такое глубокое родство между христианством и буддизмом?
    Идеи современная западной цивилизации, напротив, являются не развитием христианства, отрицанием их, точнее протестом, отсюда и слово "протестантизм", а следовательно, возвращением к некоторой смеси идей иудаизма и греко-римского язычества.
    В США вы встретите людей, которые скажут "моя бабушка была простая крестьянка", во Франции, в Испании, в Турции, в Южной Корее. Во всех вестернизированных странах. И только в СССР мы припишем это достижение не совокупному прогрессу европейской культуры, а некой более нигде в мире не встречавшейся советской власти? Это абсурдно и ненаучно.
    В США? Крестьянка? не путайте крестьянство с фермерством. Это два совершенно разных типа производства, совершенно разные уклады экономики.
    Франция, Испания, в Турция, даже Южная Корея - не "вестернизированные страны", а страны, в которых изначально была и есть своя высокоразвитая культура, свое образование, так что эти примеры мимо цели, а вот интересно посмотреть на государства Африки. Вот уж кто был насильно "вестернизирован", однако, никакого развития культуры, ни экономики там что-то не наблюдается, за исключением ЮАР, где просто многочисленная белая диаспора принесла с собой свою культуру, исключительно для внутреннего употребления.
    Один из наиболее распространенных мотивов мужчин, которые признались в изнасиловании своих партнерш, заключается в их уверенности, что они имеют право на секс даже без согласия женщины...
    Это суть.
    Какой ужас! А вы знаете, что в Британии еще в 1954 году существовал закон, осуждающий гомосексуализм и что выдающийся ученый Алан Тьюринг покончил из-за этого жизнь самоубийством? А в средневековой Германии красивую девушку вообще запросто могли сжечь на костре по обвинению в колдовстве... Ну и чё? В чем суть-то? В вашем незнании истории?
    Так называемые «азиатские культуры» непригодны для существования ровно половины человечества. Любые рассуждения об альтернативных путях развития просто упираются в этот факт.
    Увы, история доказывает обратное. Как вы резонно заметили, развитие Западной цивилизации до сих пор шло за счет экспансии Запада на жизненное пространство людей других цивилизаций. При этом происходила насильственная "вестернизация", а по сути выхолащивание если не прямой запрет поиска всех альтернативных путей развития человеческой цивилизации. К сожалению или может быть к счастью, шарик маленький, и бесконечно заниматься экспансией нельзя. Реальная экспансия закончилась к началу XX века. Потом было несколько отчаянных попыток передела картины мира (так как изначальных конкурирующих центров экспасии было несколько), вылившихся в три мировые войны - две "горячих" и одну "холодную". Этот процесс подошел к своему логическому концу. Так как межпланетные перелеты и заселение других планет - дело пока еще очень отдаленного будущего (если вообще возможно), то человечество вынуждено искать иных способов развития, кроме экспансии - экономической, военной, духовной. Следовательно, хочешь - не хочешь, а люди вынуждены будут либо искать новые формы совместного существования. либо обращаться к опыту традиционных не западных культур.
    Я уважаю людей. Я не уважаю «культуры».
    Придется учиться уважать. Другого выхода нет.
    Извольте, это пользователь с ником philtrius в LJ.
    Кто это? Новый мессия? Герой нашей эпохи, непризнанный гений? Человек, гордый тем, что прочитал Аврелия в подлиннике?
    Указывать на орфографические ошибки оппонента, — не лучший способ доказать его неправоту, любезный.
    Хорошо, пройдемся по пунктам вашего мировоззренияю. Вы писали:
    Частная собственность — аттрибут свободного человека, рабу частная собственность не нужна. Равно как рабу не нужна и культура. Свобода и рацио — суть главные основания западной цивилизации, начиная еще от Спарты и Афин.
    Начиная с «сообщества свободных мужчин», за тысячи лет благодаря рацио, принцип свободы развился до «сообщества свободных людей». В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации. Ни в каких иных цивилизациях это просто невозможно.
    Понимаете, какая тут картина вырисовывается. Все ваши идеи крутятся внутри дихотомии "свободный человек - раб". При этом вы даже не пытаетесь начать с начала и осознать, что же означает для вас понятие "свобода". У вас свободен тот, кто обладает частной собственностью, никак иначе, ведь частная собственность - атрибут, по-видимому неотъемлемый. А тот, кто не обладает - тот раб. Но раб это не просто тот, кто не свободен, а тот, кто служит своему хозяину. Из этого так же неявно как и неизбежно следует, что свободный человек - это тот, кто имеет рабов. Нужна ли рабу культура или нет, для свободного по вашей схеме человека неважно, для него важно только, чтобы раб беспрекословно подчинялся своему хозяину и прилежно трудился на его благо. Собственно, на этом и были изначально основаны цивилизации Спарты и Афин - есть свободные по праву рождения граждане и есть обслуживающий их персонал рабов. Частная собственность в этом хозяйстве играет роль инструмента эксплуатации человека человеком. На самом деле, в этом вашем мироустройстве никто не свободен, ибо обладание любой собственностью ставит человека в зависимость от этой собственности, о чем и говорит Христос: "Раздай свое имение, возьми свой крест и следуй за мной. Ибо легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное". Еще хуже - раболепствование перед человеческими слабостями и пороками.
    По поводу атеизма - опять же мимо цели. Атеизм это такое же древнее мировоззрение, как и современные мировые религии. Кстати, а в какого бога верят китайцы?
    И ваша возможность считать себя «самой читающей нацией» (понятие нации появилось в западном мире), листая томик (книгопечатание изобрели на западе) Стругацких (идеи гуманизма и развития за счёт экспанции, пропагандируемые Стругацкими — явление западной культуры) в стране советов (коммунизм и социализм — продукты западного мышления), — есть прямое следствие этой самой цивилизации.
    Слово "нация" - латинское "natio" происходит от глагола "nasci" - "рожать", то есть это буквальный перевод русского слова "народ", то есть те, кого нарожали, люди одного рода-племени. Почему вы считаете что только западный человек способен осознать себя частью некоторого народа или племени, для меня загадка.
    Далее, книгопечатанье, действительно, изобрели на западе, но бумагу для книгопечатанья - на востоке, в древнем Китае, еще во II веке до нашей эры. Стругацких я не особо люблю, а идеи развития за счет экспансии считаю пережитком времени. Подъем нео-фашизма на Украине, поддерживаемый странами Запада, явственно демонстрируют, что идеи гуманизма всегда были и остаются инструментом выборочного пользования на самом Западе. Это мы, русские по своей наивности восприняли эти идеи за чистую монету.
    Коммунизм и социализм - действительно продукты западного мышления, но они появились как отрицание западных идей капитализма и были направлены на поиск выхода из того самого пути экспансивного развития западной цивилизации.

  6. #6
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Раз уж мы не можем не судить друг друга, давайте хоть будем снисходительными, не будем искать соринки в глазу "ближнего своего", не вынув бревна из своего собственного глаза (тоже, кстати, цитата из Евангелия).
    Прекрасное намерение. Было бы замечательно, если бы вы не преминули им воспользоваться и переключить тон изложения с менторского на нормальный. А то опять получатся из разряда про суп, который надо есть ложкой, а не руками.

    Теперь по сути.

    В современном обществе массово практически полностью отсутствует культура диалога. Разговор двух любых А и Б — это практически всегда разговор не по существу, а спор о терминах. Люди, как правило, настолько не владеют социальными нормами, что не способны оперировать самыми обычными значениями слов, указанными в словарях и энциклопедиях.
    Причина этому понятна — «демократичный» XX-й век, давший «образование» миллионам и миллионам человек. Давший «образование», но не давший образования. Увы, способность спроектировать атомоход никак не коррелирует со способностью договориться с другим хомо сапиенсом — эти навыки приобретаются раздельно. И атомоходы были нужны, а вот договороспособность как-то не очень. Так что имеем то, что имеем.

    Мне споры о словах не интересны. Поэтому абзацы относительно расизма и нации я оставлю без комментария. Слова нация и разизм — это слова русского языка, имеющие вполне определенное значение.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Да что вы говорите? По-вашему не существовало древнейших цивилизаций Междуречья, Египта, Индии и Китая? Последние две существуют и поныне.
    Там в тексте следующие три предложения прямо отвечают на этот вопрос. Я бы усомнился, заметили ли вы их, но вы их бесспорно заметили и даже процитировали далее в своем сообщении, так что в чем цель этого вопроса — загадка.
    Но я повторю другими словами: Древняя Греция и Римская Империя — это первые цивилизации на планете, поставившие своей основой рационализм и логику. Вся наша культура прямо проистекает из них.
    И античных философов читают в современном мире не потому, что это «модно» или «так положено». А потому что то, что они писали, — актуально.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Ведь можно сказать и по-другому: развитие восточных цивилизаций было искусственно заторможенно, а в последствие и законсервировано вторжением колониальных варваров из Европы.
    Давайте я переформулирую то, что вы сказали: они проиграли в конкурентной борьбе.
    Лошадь сдохла. Не надо пытаться оживить лошадь. Не надо устраивать вокруг сдохшей лошади заплачки. Не надо демонстрировать вклад лошади в мировую культуру и её сложный внутренний мир. Она сдохла. Надо просто сесть на другую лошадь.


    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Если мы обратимся к периоду позднего средневековья, то увидим, что никакого технологического, научного, гуманитарного и пр. преимущества у стран Европы перед Востоком на тот момент не было. Потом произошло "великое разделение" в результате которого Западная цивилизация вырвалась вперед. Поиски причин этого взрыва - настоящая научная задача и она требует честного, вдумчивого и всестороннего анализа для своего решения, а не политизированной пропаганды типа ваших высказываний. Это, конечно, если мы действительно хотим докопаться до истины...
    Если мы обратимся к периоду средневековья, то там вообще сложно что-либо увидеть. Провал между падением Римской Империи и эпохой Возрождения крайне слабо просматривается, а это ведь, не много, не мало, а около тысячи лет. Мы достоверно не знаем и вряд ли когда-то узнаем, почему произошел закат античной цивилизации. Тысячу лет огромный регион стоял практически без всякого развития.
    А вот основы «великого разделения» как раз ясны. Современная Европа называется наследницей античной культуры вовсе не потому, что она расположена на тех же речках и холмах, что и древний Рим. Она так называется потому что в какой-то момент она всё-таки прочитала древние книги и поняла то, что там написано. Понимала долго, муторно, с трудом, с жиганием ведьм на кострах, — но всё-таки поняла. Стагнация закончилась, римские легионеры и философы вернулись под новыми именами и потопали дальше покорять и изучать мир.
    Протестантсво, которое вы ниже упоминали, — это явление из той же серии. Религию, которая за полторы тысячи лет уже потяряла всякую актуальность, стали переделывать на новый лад и сделали полезной практически. Более рациональной.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Поиски причин этого взрыва - настоящая научная задача и она требует честного, вдумчивого и всестороннего анализа для своего решения, а не политизированной пропаганды типа ваших высказываний.
    Я вот думаю, может зря я всё это пишу? Я исхожу из того, что по другую сторону сидит человек, способный к диалогу, а не вот это вот. Почему мои этически корректные и развернутые высказывания — политизированная пропаганда, а ваши детские наезды a la «Да что вы говорите?» — верх изящной словестности, остаётся не ясным. И человек, который вместо аргументов допускает обвинение собеседника в политизированной пропаганде, следом предъявляет мне:
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    * Внутренний запрет на существование альтернативной точки зрения.
    * Неспособность вступить в предметную дискуссию, замена конкретных доводов общими положениями и штампами.
    * Священное почитание «правильных» текстов вместо их обдумывания.
    Извините, но все ваши вышеизложенные рассуждения - прекрасная иллюстрация всех 3-х тезисов.
    А в довершение, как вишенку на торт, выкладывает обвинение в расизме, демонстрирует изрядные способности к телепатии («все ваши идеи крутятся внутри одной дихотомии...», «...при этом вы даже не пытаетесь начать с начала и осознать...») и неумение использовать Google, пополам с умением переходить на личность незнакомого ему (и не сделавшего ему ничего плохого) человека, виновного лишь в том, что посмел высказать свои мысли публично («Кто это? Новый мессия? Герой нашей эпохи, непризнанный гений? Человек, гордый тем, что прочитал Аврелия в подлиннике?»).
    Меня, конечно, очень забавляют подобные истории, но если бы вы прекратили вести себя как персонаж Ералаша — это было бы более интересно, что ли.

    Простите, но дальше без меня. Там еще по каждому абзацу можно много чего ответить, вот только писать что-либо смысла нет. Прежде чем учить уважать культуры, не помешает научиться уважать собеседника.

  7. #7
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11
    Было бы замечательно, если бы вы не преминули им воспользоваться и переключить тон изложения с менторского на нормальный.
    По вашему это образец нормального тона:
    Я исхожу из того, что по другую сторону сидит человек, способный к диалогу, а не вот это вот.
    Извините, если чем обидел. Я не собирался навязывать вам свои идеи, а всего лишь пытался развить ваши же собственные, чтобы показать их сущность и последствия и спровоцировать вас на диалог. Признаюсь, я иногда бываю излишне горяч и эмоционален, в любом случае, я даже не предполагал, что можно отказать своему оппоненту в праве называться человеком и обозвать его выражением "вот это вот". Оскорбляя меня (а вы оскорбляете меня, отказывая мне в способности к диалогу, умении пользоваться "Гуглом" и просто лишая меня права считаться человеком), вы на самом деле оскорбляете себя, если вы этого не понимаете, мне вас жаль.
    И человек, который вместо аргументов допускает обвинение собеседника в политизированной пропаганде
    Конечно, вы занимаетесь пропагандой, а чем же еще? Если вы так виртуозно умеете пользоваться "Гуглом" или "Бингом" или "Яндексом" или "Рамблером" или любой другой из десятков если не сотен поисковых систем интернета - найдите значение слова "пропаганда" и убедитесь сами. Впрочем не буду вас утруждать. Дам подсказку: слово "пропаганда" происходит от латинского "propago" - распространяю, и означает буквально "то, что подлежит распространению". Большой советский энциклопедический словарь дает следующее определение слова "пропаганда":
    "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности."
    Извините, но, разве публикуя свои идеи на общедоступном форуме в глобальной сети, вы не занимаетесь распространением своих идей? И разве ваши идеи не имеют отношения к политике? Так на что же вы обижаетесь? Или вы думали, что "пропаганда" это какое-то ругательство? Мой вам совет - больше читайте словари, меньше - блогеров в ЖЖ. Лучше вообще не суйтесь в соц.сети - все соцсети это источник для сбора личной информации о вас различными спецслужбами.
    В современном обществе массово практически полностью отсутствует культура диалога. Разговор двух любых А и Б — это практически всегда разговор не по существу, а спор о терминах.
    Потому что не существует абсолютных терминов. Любой термин - это лишь контейнер смысла, а конкретный вкладываемый смысл у каждого субъекта свой. "Мысль изреченная есть ложь!" Поэтому, прежде чем переходить к спору по существу, необходимо договориться об используемых терминах. В принципе, любая наука начинается с разработки терминологии. К сожалению, в ваших рассуждениях очень много терминов, допускающих различные толкования, например такие слова, как "раб", "свобода", "собственность".
    Увы, способность спроектировать атомоход никак не коррелирует со способностью договориться с другим хомо сапиенсом — эти навыки приобретаются раздельно.
    А вот здесь я с вами в корне не согласен. Такие вещи, как атомоход, не разрабатываются и не строятся в одиночку - это продукт совместного творчества и труда десятков тысяч человек, взаимодействующих друг с другом не хуже, чем колесики в швейцарских часах. Просто атомоход - вещь очень конкретная и используемая для его описания терминология точна и недвусмыслена, а цель у всех вовлеченных в процесс - общая. Но как только вы начинаете разглагольствовать на отвлеченные темы типа свободы или превосходства европейской культуры сразу возникают вопросы о терминологии. Для начала объясните, что такое Европа в вашем понимании?
    Давайте я переформулирую то, что вы сказали: они проиграли в конкурентной борьбе.
    Лошадь сдохла. Не надо пытаться оживить лошадь. Не надо устраивать вокруг сдохшей лошади заплачки. Не надо демонстрировать вклад лошади в мировую культуру и её сложный внутренний мир. Она сдохла. Надо просто сесть на другую лошадь.
    Если вооруженный разбойник нападает на мирного человека и умерщвляет его при помощи удара ножом в спину - можно ли сказать, что мирный человек "проиграл в конкурентной борьбе"?
    Но я вас спешу разочаровать: старая лошадь еще не сдохла. А вот новая, на которую вы так жаждите пересесть - реально дышит на ладан.
    Если мы обратимся к периоду средневековья, то там вообще сложно что-либо увидеть.
    Особенно, когда нет желания что-либо увидеть.
    Мы достоверно не знаем и вряд ли когда-то узнаем, почему произошел закат античной цивилизации.
    По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.
    Религию, которая за полторы тысячи лет уже потяряла всякую актуальность, стали переделывать на новый лад и сделали полезной практически. Более рациональной.
    Чем убили ее суть. Ведь смысл христианства не в рационализации деятельности человека, а в пропаганде идей сострадания, служения людям, братской любви, готовности "отдать душу свою за друзи своя", в общем - того, что совершенно не рационально с точки зрения процветания и выживания отдельного индивида, но очень даже рационально с точки зрения выживания социума как целого.

  8. #8
    Властелин
    Join Date
    Nov 2010
    Posts
    1,156
    Rep Power
    11
    Разрешите, встряну в ваш диалог самую малость...

    По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.

    Здесь интересным было бы уточнение, что понимается под "моралью". Это:

    a) То, что продвигается неким специальным центром, обладающим абсолютным авторитетом у каждого человека внутри определенных границ
    b) То, что продвигает большинство людей внутри определенных границ
    c) То, что продвигают люди на определенный процент или более схожие по менталитету и системе ценностей с автором, внутри определенных границ
    d) Ваш вариант...

    (Исхожу из того, что то что в общем случае мораль у каждого человека своя - аксиома, известная каждому участнику дискуссии)

  9. #9
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Eric C. View Post
    Разрешите, встряну в ваш диалог самую малость...

    По той же самой причине, по которой мы сейчас наблюдаем закат великой Западной цивилизации - потому что люди забыли про мораль и превратились в потребителей.

    Здесь интересным было бы уточнение, что понимается под "моралью". Это:

    a) То, что продвигается неким специальным центром, обладающим абсолютным авторитетом у каждого человека внутри определенных границ
    b) То, что продвигает большинство людей внутри определенных границ
    c) То, что продвигают люди на определенный процент или более схожие по менталитету и системе ценностей с автором, внутри определенных границ
    d) Ваш вариант...

    (Исхожу из того, что то что в общем случае мораль у каждого человека своя - аксиома, известная каждому участнику дискуссии)
    Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа. На этом зиждется наш индивидуализм. Из этого исходит логика наших якобы "рациональных" действий. Философы называют эту идею "закрытым индивидуализмом". Однако же, существуют философы, которые подвергают сомнению истинность данного, казалось бы очевидного мировоззрения. Существуют такие идеи, как "пустой" и "открытый" индивидуализм, в которых стирается грань между личностями отдельных индивидуумов. Впрочем, это уводит нас в сторону от разговора о морали. Я не знаю, правы или нет последователи идей "пустого" или "открытого" индивидуализма, но в них есть очень зрелое зерно - обоснование морали. Обоснование следующее. Когда стерта граница между разными индивидуумами, иными словами, когда отдельная личность способна отождествлять себя не только с собой, любимым, но и с другим человеком, а следовательно, способна сопереживать, сочувствовать, сострадать другому человеку, то именно в этот момент появляется естественное чувство нравственности, для продвижения которого нет необходимости в каких-либо внешних авторитетных центрах. У Христа (да и не только у него) эта мысль выражена очень просто в виде так называемого "золотого правила": "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
    Эта же идея звучит в известных словах английского поэта Джона Донна: «Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесёт в море береговой Утёс, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».
    В общем, нравственность следует из единства индивидуума и всего человечества. Необходимость во внешних авторитетных центрах появляется в связи с тем, что большинство людей не готовы отождествлять себя с кем-то еще, кроме самих себя.

  10. #10
    Hanna
    Guest
    I agree that the cultural / historical / political context is relevant when you study a foreign language.

    Personally I get overly distracted with it here, as you can tell.. But in small doses, it is necessary and helpful.

    I also think that many of you Russians judge your country very harshly; both modern day Russia and the USSR. There were many excellent things about the USSR and you should be proud of that. It's a shame that it didn't work out and that some people were treated unfairly during that period.
    As for modern Russia I think it's in a good position for the future, and you are not destroying your country from within quite as fast as we are doing in Western Europe for example. I am referring to morals, lifestyle, non-European immigration among other things.

    As I wrote in my other post (Russophilia thread) Russians seem to me more intellectual and philosophical in their outlook than "Westerners". That has to be a good thing, and I think its a legacy from the USSR. Comparing the USA and USSR is a flawed comparison for hundreds of reasons.
    The USA didn't have half their nation destroyed and 25 million people killed in WW2.
    Russia in 1917 was underdeveloped and stagnated. The USA was young and dynamic full of people with a drive to start new lives. It's not a relevant or reasonable comparison.

    It is a privilige, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
    People in the modern era in USSR had access to healthy food, free high quality education, excellent recreation opportunities and free healthcare. I think maybe for adults, things could be frustratating with housing shortages and a need to conform with expectations and annoying bureacracy.
    But other than that a lot of the things that USSR citizens allegedly missed out on were things that only a minority in Western Europe or the USA could afford anyway.

    As for modern Russia: You've got oil, gas, minerals, an educated population, a stable society at last, and you are your own masters instead of USA puppets or under the thumb
    of Brussels as we are in Europe. If Russia sorts out issues with corruption and rural poverty, it will be a country to admire, a very attractive place, I think.

    A country bigger in size than all of the EU sharing, one language and sitting on a fantastic piece of land, and bordering very dynamic parts of the world. You will probably have LESS problems in certain areas than we will - many European countries are rotting from within due for reasons that are largely self-inflicted.

    Unlike many Europeans I have sympathy for the socially conservative values of Russians and I think they will benefit the country.

    I don't think that it is by chance that the anti-Russia phobia is rearing its head again, because Russia is on its feet again and is not taking orders from abroad about what to think, or do. So now Russia must be vilified again, and Putin who is clearly appreciated by most Russians is an aggressive and dangerous dictator...

    As for the Ukraine events, I don't see that Russia has done anything that seems morally or wrong or seriously hypocritical to me. Russia hasn't killed anyone and didn't start the the Euromaidan or any other aspect of the conflict.

  11. #11
    Властелин
    Join Date
    Nov 2010
    Posts
    1,156
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа. На этом зиждется наш индивидуализм. Из этого исходит логика наших якобы "рациональных" действий. Философы называют эту идею "закрытым индивидуализмом". Однако же, существуют философы, которые подвергают сомнению истинность данного, казалось бы очевидного мировоззрения. Существуют такие идеи, как "пустой" и "открытый" индивидуализм, в которых стирается грань между личностями отдельных индивидуумов. Впрочем, это уводит нас в сторону от разговора о морали. Я не знаю, правы или нет последователи идей "пустого" или "открытого" индивидуализма, но в них есть очень зрелое зерно - обоснование морали. Обоснование следующее. Когда стерта граница между разными индивидуумами, иными словами, когда отдельная личность способна отождествлять себя не только с собой, любимым, но и с другим человеком, а следовательно, способна сопереживать, сочувствовать, сострадать другому человеку, то именно в этот момент появляется естественное чувство нравственности, для продвижения которого нет необходимости в каких-либо внешних авторитетных центрах. У Христа (да и не только у него) эта мысль выражена очень просто в виде так называемого "золотого правила": "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
    Эта же идея звучит в известных словах английского поэта Джона Донна: «Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесёт в море береговой Утёс, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».
    В общем, нравственность следует из единства индивидуума и всего человечества. Необходимость во внешних авторитетных центрах появляется в связи с тем, что большинство людей не готовы отождествлять себя с кем-то еще, кроме самих себя.
    Т.е. скорее пункт a), но несколько видоизмененный (т.е. существуют какие-то общие концепции морали, одинаковые для каждого человека). Я не берусь с этим спорить, т.к. это имеет довольно неплохой смысл, однако хотел бы прокомментировать несколько вещей насчет потребительства и индивидуализма. Во-первых, те общие концепции морали, которые вы здесь привели не противоречат потребительству как явлению, и индивидуализму как мировоззрению человека, и не должны --- в противном случае, это была бы несколько неправильная мораль. Дело в том, что поскольку самая мелкая единица социума --- человек, то любая мораль в конечном итоге должна служить именно ему. Все должно вращаться вокруг человека (каждого, имеется в виду), а не наоборот. Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым. Поэтому потребительство и индивидуализм каждого человека в отдельности - неотъемлемые элементы здоровья социума в целом. Некоторые же концепции морали вроде той "поступай с другими так же..." служат цели снятия конфликта интересов разных людей (проще говоря, неперехождения границ свободы другого человека в ходе реализации своей). Равно, кстати, как и законы в большинстве демократических стран.

  12. #12
    Властелин
    Join Date
    Nov 2010
    Posts
    1,156
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Hanna View Post
    I agree that the cultural / historical / political context is relevant when you study a foreign language.

    Personally I get overly distracted with it here, as you can tell.. But in small doses, it is necessary and helpful.

    I also think that many of you Russians judge your country very harshly; both modern day Russia and the USSR. There were many excellent things about the USSR and you should be proud of that. It's a shame that it didn't work out and that some people were treated unfairly during that period.
    As for modern Russia I think it's in a good position for the future, and you are not destroying your country from within quite as fast as we are doing in Western Europe for example. I am referring to morals, lifestyle, non-European immigration among other things.

    As I wrote in my other post (Russophilia thread) Russians seem to me more intellectual and philosophical in their outlook than "Westerners". That has to be a good thing, and I think its a legacy from the USSR. Comparing the USA and USSR is a flawed comparison for hundreds of reasons.
    The USA didn't have half their nation destroyed and 25 million people killed in WW2.
    Russia in 1917 was underdeveloped and stagnated. The USA was young and dynamic full of people with a drive to start new lives. It's not a relevant or reasonable comparison.

    It is a privilige, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
    People in the modern era in USSR had access to healthy food, free high quality education, excellent recreation opportunities and free healthcare. I think maybe for adults, things could be frustratating with housing shortages and a need to conform with expectations and annoying bureacracy.
    But other than that a lot of the things that USSR citizens allegedly missed out on were things that only a minority in Western Europe or the USA could afford anyway.

    As for modern Russia: You've got oil, gas, minerals, an educated population, a stable society at last, and you are your own masters instead of USA puppets or under the thumb
    of Brussels as we are in Europe. If Russia sorts out issues with corruption and rural poverty, it will be a country to admire, a very attractive place, I think.

    A country bigger in size than all of the EU sharing, one language and sitting on a fantastic piece of land, and bordering very dynamic parts of the world. You will probably have LESS problems in certain areas than we will - many European countries are rotting from within due for reasons that are largely self-inflicted.

    Unlike many Europeans I have sympathy for the socially conservative values of Russians and I think they will benefit the country.

    I don't think that it is by chance that the anti-Russia phobia is rearing its head again, because Russia is on its feet again and is not taking orders from abroad about what to think, or do. So now Russia must be vilified again, and Putin who is clearly appreciated by most Russians is an aggressive and dangerous dictator...

    As for the Ukraine events, I don't see that Russia has done anything that seems morally or wrong or seriously hypocritical to me. Russia hasn't killed anyone and didn't start the the Euromaidan or any other aspect of the conflict.
    It's obvious that the real privilege is to grow up with Hollywood, McDonalds, local movies, healthy food etc. - that is, EVERYTHING, so a person can choose whatever fits them better! The tyranny starts when one starts leaving out things based on THEIR tastes and views. Diversity and the real privilege of choice are the key to understanding the set of real European culture values. One doesn't even have to like them all, or any of them at all, but they have to realize it's their private choice, and it must not affect others.

  13. #13
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    11
    Quote Originally Posted by Eric C. View Post
    Т.е. скорее пункт a), но несколько видоизмененный (т.е. существуют какие-то общие концепции морали, одинаковые для каждого человека). Я не берусь с этим спорить, т.к. это имеет довольно неплохой смысл, однако хотел бы прокомментировать несколько вещей насчет потребительства и индивидуализма. Во-первых, те общие концепции морали, которые вы здесь привели не противоречат потребительству как явлению, и индивидуализму как мировоззрению человека, и не должны --- в противном случае, это была бы несколько неправильная мораль. Дело в том, что поскольку самая мелкая единица социума --- человек, то любая мораль в конечном итоге должна служить именно ему. Все должно вращаться вокруг человека (каждого, имеется в виду), а не наоборот. Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым. Поэтому потребительство и индивидуализм каждого человека в отдельности - неотъемлемые элементы здоровья социума в целом. Некоторые же концепции морали вроде той "поступай с другими так же..." служат цели снятия конфликта интересов разных людей (проще говоря, неперехождения границ свободы другого человека в ходе реализации своей). Равно, кстати, как и законы в большинстве демократических стран.
    Я вовсе не против потребительства и индивидуализма как таковых. Скажу более, я сам - индивидуалист, и мне ненавистна идея быть частью послушной толпы, следующей в заданном кем-то направлении. Могу вас заверить, что события моей жизни, в частности служба в рядах армии в горячей точке, а также непростой опыт поиска своего места в жизни в условиях разрушающейся экономики пост-советской России научили меня полагаться в первую очередь на собственные силы и не ждать помощи у социума. Правды ради должен отметить, что некоторые люди помогали мне на моем жизненном пути, так что полностью приписывать все заслуги исключительно своим собственным талантам - несправедливо.
    Но важно не это. Плоха не сама идея индивидуализма, а её абсолютизация. Идея индивидуализма, по-видимому, имеет в европейской культуре очень долгую историю, берущую начало в древней Греции и глубокую неразрывную связь с научным мировоззрением, в частности, с атомарной физической теорией. Неудивительно, что само слово "индивидуум" - латинская калька слова "атом", что означает "неделимый". Идея состоит в том, что для того, чтобы понять и предсказать поведение некоторой физической системы, необходимо и достаточно выделить её мельчайший элемент - атом, изучить его свойства и принципы взаимодействия с другими атомами, и на основе этого знания можно предсказать поведение системы в целом. Такой подход называется редукционизмом. Идеи индивидуализма - это своеобразная "атомарная теория", приложенная к обществу в целом.
    К сожалению (или к счастью), редукционизм не является очень хорошей методологией даже при описании простейших физических явлений, не говоря уже о явлениях социальных. Иными словами, общее не является простой суммой составляющих его частей. Например, можно сказать, что человеческий организм является всего лишь совокупностью клеток, но очевидно, что человек - это нечто большее. Точно также, любой коллектив людей, даже не очень крупный, не описывается просто совокупностью свойств, желаний, поступков составляющих его членов. С другой стороны, любой социолог знает, что есть впоне объективные законы, в соответствии с которыми организуются и живут коллективы.
    Кстати, клетка организма, не жалающая жить по правилам, диктуемым организмом, становится злокачественной и прводит организм к онкологическому заболеванию.
    Конечно, идея о том, что сделав каждого индивидуума счастливым, можно создать абсолютно счастливое общество - очень красивая и заманчивая, но, к сожалению, настолько же и лживая, так как общество, в котором все без исключения были бы счастливы - не возможно, причем не возможно в принципе.
    Кстати, атомарная теория в физике давно уже устарела. Любой школьник знает о квантовой теории, о принципе Паули, который недвусмысленно утверждает что в природе в принципе невозможно существование двух совершенно одинаковых частиц, о принципе неопределенности, о квантовой спутанности. Все это как бы недвусмысленно намекает на то, что мир един, и то что мы считаем элементарной частицей - на самом деле суперпозиция полей, не ограниченных в пространстве и захватывающих всю вселенную. Не может ли оказаться так, что человеческий индивид - этот "атом" общества - не что иное как всплеск некоего "ментального поля" или если хотите "частичка единой вселенской души" и на самом деле нет никакой разделенности, но только вселенское духовное единство, которое мы просто не можем осознать всилу недоразвитости наших чувств?

  14. #14
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Aug 2013
    Posts
    253
    Rep Power
    4
    О старая бесконечная песня - личность vs общество. Это можно бесконечно продолжать перебрав все квантовые теории и всё остальное.
    Всё развитие человечества - есть банальная эмпирика, а теоретизировать конечно можно сколько угодно.
    Человек - это часть социума всегда. Нет примеров развития личности вне социума, тогда как примеров как развития социума так и деградирования оного - помойка.
    Мораль, как регулятор взаимоотношений - всего лишь механизм существования социума, обеспечивающий как его развитие так и деградацию. И о качестве морали можно судить только по состоянию социума на определённом этапе. Отдельная личность вне социума вообще ничего из себя не представляет потому как нет критериев оценки её состояния (про физическое существования я сейчас не говорю).
    Но вся эта экзистенциально-социологическая хрень ничего не стоит без обеспечения физического существования носителя личности, то есть экономики. Результат существования социума как "все умерли" надо наверное оценивать скорее как плохой чем хороший. Поэтому критерий качества морали - пока ещё , экономика. А хороший экономический результат - это всегда результат грамотного управления плебса патрициями.
    Так что, дорогой мой Eric C. можешь сколько угодно рассказывать себе сказки на ночь про индивидуализм и свободу выбора, но с утра ты будешь делать то что тебе говорят махая перед носом пряником и подгоняя в спину кнутом. Конкретная реализация кнута и пряника зависит от качества морали в данном социуме. но кнут как правило в своей финальной части более менее одинаков - где-то пуля, где-то инъекция, где-то пожизненное...
    RedFox likes this.
    Lugn, bara lugn

  15. #15
    Почтенный гражданин dtrq's Avatar
    Join Date
    Jul 2013
    Posts
    243
    Rep Power
    6
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я думаю так. У каждого из людей есть некоторый внутренний мир, с которым он отождествляет свое "я". А внешний, враждебный мир мы не привыкли отождествлять ни с какой частью собственного существа.
    В психоанализе понятие "супер-эго" (или "сверх-я"), одного из трех компонентов личности, как раз связано с усвоением моральных установок из внешнего мира, общества. Мы осознаем только свое "Я", но проявления своего "сверх-я" (мораль) мы можем осознавать тоже, так как оно контролирует "Я". Так что в некотором виде мы постоянно ощущаем в себе часть "внешнего мира" (моральные установки усвоенные из общества), хотя, вернее сказать, ощущаем то, что было когда-то создано внутри нас по образу и подобию увиденного во внешнем мире.

  16. #16
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by Alex_krsk View Post
    О старая бесконечная песня - личность vs общество. Это можно бесконечно продолжать перебрав все квантовые теории и всё остальное.
    Всё развитие человечества - есть банальная эмпирика, а теоретизировать конечно можно сколько угодно.
    Человек - это часть социума всегда. Нет примеров развития личности вне социума, тогда как примеров как развития социума так и деградирования оного - помойка.
    Мораль, как регулятор взаимоотношений - всего лишь механизм существования социума, обеспечивающий как его развитие так и деградацию. И о качестве морали можно судить только по состоянию социума на определённом этапе. Отдельная личность вне социума вообще ничего из себя не представляет потому как нет критериев оценки её состояния (про физическое существования я сейчас не говорю).
    Но вся эта экзистенциально-социологическая хрень ничего не стоит без обеспечения физического существования носителя личности, то есть экономики. Результат существования социума как "все умерли" надо наверное оценивать скорее как плохой чем хороший. Поэтому критерий качества морали - пока ещё , экономика. А хороший экономический результат - это всегда результат грамотного управления плебса патрициями.
    Так что, дорогой мой Eric C. можешь сколько угодно рассказывать себе сказки на ночь про индивидуализм и свободу выбора, но с утра ты будешь делать то что тебе говорят махая перед носом пряником и подгоняя в спину кнутом. Конкретная реализация кнута и пряника зависит от качества морали в данном социуме. но кнут как правило в своей финальной части более менее одинаков - где-то пуля, где-то инъекция, где-то пожизненное...
    С моей точки зрения, начало правильное, а выводы — что-то как-то нет. Индивидуализм и свобода выбора ничуть не противоречат социуму, потому что внутри него и находятся. Как и всё прочее, что лежит внутри нашего языка.
    Сам же пишешь (ничего, что на ты?) — критерий качества морали - пока ещё, экономика. Если понятия «индивидуализм и свобода выбора» стимулируют экономику, они моральны. Если нет, то — нет.
    Alex_krsk likes this.

  17. #17
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by Eric C. View Post
    Почему так --- элементарно: когда каждый человек в социуме счастлив, то и социум получается абсолютно сильным и здоровым.
    Вывод логически необоснован.

  18. #18
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    26
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Кстати, атомарная теория в физике давно уже устарела.
    Осталось выяснить, что такое «устарела».

  19. #19
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    16
    Да, чуваки, вы тут круто завернули. Без поллитра не разберёшься..

  20. #20
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Aug 2013
    Posts
    253
    Rep Power
    4
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Если понятия «индивидуализм и свобода выбора» стимулируют экономику, они моральны. Если нет, то — нет.
    Как может что-то, чего нет, делать что-то?
    Lugn, bara lugn

Page 1 of 7 123 ... LastLast

Similar Threads

  1. для общего развития
    By sperk in forum Translate This!
    Replies: 2
    Last Post: March 29th, 2013, 03:34 PM
  2. "в добрый путь"
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: February 3rd, 2011, 07:17 AM
  3. Западный скоростной диаметр
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: January 18th, 2010, 10:26 PM
  4. Существует ли Дед Мороз?
    By Полуношник in forum Fun Stuff
    Replies: 11
    Last Post: December 29th, 2007, 12:24 PM
  5. Replies: 25
    Last Post: March 9th, 2006, 07:11 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary