Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

САЙКС-ПИКО ДОГОВОР 1916
секретное соглашение о разделе азиатских владений Османской империи; заключено в Лондоне в форме обмена нотами (9-16 мая) между франц. послом П. Камбоном и англ. мин. иностр. дел Э. Греем; названо по имени дипломатов, подготовивших его проект, - англ. М. Сайкса и франц. Ф. Жорж-Пико. С. - П. д. предусматривал захват Англией и Францией частью в форме прямой аннексии (т. н. "синяя" и "красная" зоны), частью как сферы влияния ("А" и "В") терр. почти всех стран Арабского Востока, входивших в Османскую империю, и нек-рых областей М. Азии. Над Палестиной ("коричневая зона") устанавливалось междунар. управление по согласованию с др. странами. Нек-рые кн-ва на Аравийском п-ове переходили под протекторат Англии. Италии, к-рую союзники уведомили о С. - П. д. в авг. 1916, отводилась в Анатолии "зеленая зона" и сфера "С" (по Сен-Жан-де-Морьенн соглашению 1917). Получив (в марте 1916) согласие России с планами раздела Турции, союзники дали обещание выполнить англо-франко-русское соглашение 1915 о проливах, а также передать ей области Эрзурума, Трапезунда, Вана, Битлиса и часть Курдистана. Сайкс - Пико договором державы Антанты нарушили свое обязательство о создании независимого араб. гос-ва (соглашение "Мак-Магон - Хусейн", 1915). Текст С. - П. д. вместе с др. тайными договорами царского и Врем. пр-в был опубликован Сов. пр-вом в нояб. 1917 и вызвал возмущение народов араб. стран. Вследствие нового соотношения сил, сложившегося после 1-й мировой войны, С. - П. д. не был реализован; однако с поправками в пользу Англии был положен в основу соглашения, заключенного в Сан-Ремо в 1920.

(выделение моё)

Предположим, война бы закончилась в 17-м. Россия получала контроль над проливами, существенные куски Турции, часть Палестины (база в средиземном море рядом с суэцким каналом!) + позиции в Греции, на Балканах, в Словакии и Чехии.

Для Британии это бы был шах и мах. Пришел бы русский медведь и всех выставил вон. Когда у противника столько ресурсов, населения, бешеный ВВП и доступ фактически ко всем ключевым точкам континента — game over.

Только русская революция могла спасти крейсер Britannia.

Originally Posted by RedFox

(выделение моё)

Предположим, война бы закончилась в 17-м. Россия получала контроль над проливами, существенные куски Турции, часть Палестины (база в средиземном море рядом с суэцким каналом!) + позиции в Греции, на Балканах, в Словакии и Чехии.

Для Британии это бы был шах и мах. Пришел бы русский медведь и всех выставил вон. Когда у противника столько ресурсов, населения, бешеный ВВП и доступ фактически ко всем ключевым точкам континента — game over.

Только русская революция могла спасти крейсер Britannia.

Знаете в чем разница между Британской и Российской империями? В том, что Британия выкачивала ресурсы из колоний, чтобы создать высокий уровень жизни для населения метрополии, а в России даже в XX веке и даже в мирное время случались массовые голода, в частности в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 гг.
Установление контроля над проливом Босфор - это, конечно, великое достижение, но Гибралтар все равно оставался за англичанами, а без контроля над ним Русский Черноморский флот не имел бы возможности быстрого выхода на океанический простор Атлантики. Суэцкий канал, конечно же, ценное приобретение, однако же я сильно сомневаюсь, что России предоставили бы полное право владения им.
В любом случае, революция в России произошла не потому, что англичане раскачали лодку Российской империи, а потому, что лодка была прогнившая.

Originally Posted by SergeMak

Знаете в чем разница между Британской и Российской империями? В том, что Британия выкачивала ресурсы из колоний, чтобы создать высокий уровень жизни для населения метрополии, а в России даже в XX веке и даже в мирное время случались массовые голода, в частности в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 гг.

Это просто напросто неправда.
Голодомор возникает тогда, когда население превышает порог прокорма для данной территории, чему есть две причины:
либо перенаселенность территории, либо стихийные бедствия.
В условиях аграрной России порог перенаселенности был бы миллионов в 300, если не больше. И к тому времени, когда он был бы для аграрного государства достигнут, Россия уже давно перешла бы в индустриальную фазу.
Землю в России имели все. Проблемы земли вообще не стояло. Перенаселенности не было.
Наблюдалось локальная перенаселенность в отдельных районах, откуда шла миграция в Сибирь. Правительство всячески способствовало этой миграции. (Сравните, например, миграцию из перенаселенной Европы в Америку.)

Вот подробный разбор фактов о голоде: Голод в царской России

Originally Posted by SergeMak

В любом случае, революция в России произошла не потому, что англичане раскачали лодку Российской империи, а потому, что лодка была прогнившая.

Вы извините за резкость, но это сказки венского леса.
Вот за этим компактным «лодка была прогнившая» скрывается пара сотен пропагандистких шагов, каждый из которых опровергать — надорваться можно. Вон мифический голод — один из них. И так во всём.

Originally Posted by SergeMak

Суэцкий канал, конечно же, ценное приобретение, однако же я сильно сомневаюсь, что России предоставили бы полное право владения им.

Там бы никто никого не спрашивал. Франция & Россия начали бы делить Британию (у них не было общей границы между собой, зато было очень много общей границы с Британией), Британии бы пришлось искать тактический союз с США. Дипломатическая игра бы велась в области «в чьи же ворота забьют гол из Вашингтона». После чего в Лондоне «внезапно» бы началась социалистическая революция, и на экскурсии в «Северную Корею» сейчас бы ездили туда.
Поэтому игра Британии — это игра на грани провала, но предельно талантливая и принёсшая заслуженную победу, что уж говорить...

* СССР проиграл противнику, имеющему многократно превосходящие силы.

Господу богу что ли?

А может и ему. Как знать, если бы советская школа не навязывала молодежи сугубо атеистический взгляд на мир, то может быть и не появились бы все эти многочисленные чубайсы, готовые продавать Родину за бочку варенья и корзину печенья?
С другой стороны, товарооборот, проходивший через страны СЭВ в лучшие годы составлял порядка 1/3 общемирового. Все остальное, так или иначе, приносило прибыль США хотя бы потому, что после Бреттон-Вуда доллар - мировая резервная валюта. Так что расклад был не в нашу пользу, но расклад был не смертельный, в этом вы правы. Потребовалось откровенное предательство, чтобы разрушить СССР.

Глобализация приведет к исчезновению государств как наиболее организованной социальной формы. Но вот как она приведет к «светлому будущему» — это фентези.

Глобализация не приводит к исчезновению государства, так же как и возникновение государства не приводит к исчезновению семьи, например, или других мелких социумов. Глобализация приводит к возникновению надгосударственных, а чаще даже и внегосударственных механизмов управления человечеством.
Насчет того, что глобализация приведет к "светлому будущему" я не говорил. Вы опять в присущей вам манере приписываете мне совсем не мои идеи, чтобы радостно их развенчать.

Ход мысли понятен. В США делают дела, потому что там центр мира, и он будет там вечно, а вокруг выжженная пустыня и папуасы. Рынков нет, денег нет, технологий нет, остаётся только продавать нефть и ругать Горбачёва.

Так это я не западофил. Это вы.

Дело не в западофильстве или русофобстве и даже не в антисоветчине. Как же вы не поймете простой истины. Для того, чтобы куда-то осознано двигаться, надо четко представлять, где ты находишься. Можно, конечно, вбухать миллиард долларов на строительство супер-пупер технологичного завода по изготовлению микроэлектроники, но не имея рынков сбыта, это будет равносильно закапыванию денег в грязь. Поэтому Россия и пытается втянуть бывшие окраины в область своего экономического влияния, и спонсирует их беспрерывно. Поэтому их элиты и разговаривают "через губу", что есть силы, противодействующие этому процессу. Мы должны создать свой, альтернативный центр силы через объединение с другими странами, желающими вырваться из-под американского контроля, либо стать колонией Запада, разделившись еще на несколько враждебных друг другу государств.

Originally Posted by SergeMak

А может и ему. Как знать, если бы советская школа не навязывала молодежи сугубо атеистический взгляд на мир, то может быть и не появились бы все эти многочисленные чубайсы, готовые продавать Родину за бочку варенья и корзину печенья?
С другой стороны, товарооборот, проходивший через страны СЭВ в лучшие годы составлял порядка 1/3 общемирового. Все остальное, так или иначе, приносило прибыль США хотя бы потому, что после Бреттон-Вуда доллар - мировая резервная валюта. Так что расклад был не в нашу пользу, но расклад был не смертельный, в этом вы правы. Потребовалось откровенное предательство, чтобы разрушить СССР.

А можно ли называть предателями людей, которые вообще лишены осознания таких концепций как верность или предательство? Мне кажется, советский строй воспитал в некотором роде идеал: человека экономического. Попросту говоря, идеального жулика. Это ведь именно то, что получается, если последовательно идти курсом «вульгарного социализма». Производственные отношения, производительные силы, курлык-курлык, 4 поколения материалистического дебилятора... на выходе имеем Чубайса.
Дольше 4-х поколений такая сациализма не живёт.

Вот вы и вспомнили о религии. А ведь с этого я разговор начинал: культура.

Originally Posted by SergeMak

Глобализация не приводит к исчезновению государства, так же как и возникновение государства не приводит к исчезновению семьи, например, или других мелких социумов. Глобализация приводит к возникновению надгосударственных, а чаще даже и внегосударственных механизмов управления человечеством.

Помилуйте, я так и написал: «государств как наиболее организованной социальной формы».

Что касается неисчезновения мелких социумов, вы не совсем правы. Полисы исчезли полностью.

Originally Posted by SergeMak

Дело не в западофильстве или русофобстве и даже не в антисоветчине. Как же вы не поймете простой истины. Для того, чтобы куда-то осознано двигаться, надо четко представлять, где ты находишься. Можно, конечно, вбухать миллиард долларов на строительство супер-пупер технологичного завода по изготовлению микроэлектроники, но не имея рынков сбыта, это будет равносильно закапыванию денег в грязь. Поэтому Россия и пытается втянуть бывшие окраины в область своего экономического влияния, и спонсирует их беспрерывно. Поэтому их элиты и разговаривают "через губу", что есть силы, противодействующие этому процессу. Мы должны создать свой, альтернативный центр силы через объединение с другими странами, желающими вырваться из-под американского контроля, либо стать колонией Запада, разделившись еще на несколько враждебных друг другу государств.

Так я ж вам и говорю: в государственных структурах РФ полностью отсутствуют люди, которые хотя бы теоретически способны представить, где они находятся.

Originally Posted by SergeMak

то может быть и не появились бы все эти многочисленные чубайсы, готовые продавать Родину за бочку варенья и корзину печенья?

Originally Posted by RedFox

на выходе имеем Чубайса.

Да нет, Чубайс-то как раз был идейным. Пламенный либерал, ненавидящий совок. В одном интервью он говорит про приватизацию: "Мы занимались, в первую очередь, уничтожением коммунизма. Каждый случай приватизации был гвоздем в крышку гроба совка. По дешевке, за бесплатно, хоть с доплатой."
В общем, потому так тяжело и рухнул СССР, что о последствиях не думали, старались разрушить побыстрее и наверняка, чтоб не воскресло. И мечтали об этом задолго до Горбачева. Как ни парадоксально, именно номенклатура и мечтала больше всего. Потому что именно номенклатура больше всех и жила в страхе перед гэбэ, арестами и расстрелами, в отличии от сантехника дяди Васи.

Согласно вашей модели, ваш центр финансовой экспансии только что рухнул.
После чего где-нибудь по соседству начнёт вздуваться новый пузырь, ой, то есть, центр.
Эта музыка будет

Да мне и не жалко ни пузыря ни раздувающего его центра. Мне жалко людей, которых заденет осколками разлетающегося пузыря. А вам разве нет? Где же ваши принципы гуманизма? Ведь одно дело, если бы пузырь можно было тихонечко сдуть, а другое дело, если он громко взорвется. Миллиарды могут пострадать, включая вас и меня, миллионы могут просто погибнуть.
Вы новости смотрите? Вы не видите, как мир меняется? В последние несколько десятилетий на Земле случался один, максимум два одновременных горячих конфликта с военным или финансовым участием Запада, да и то только в конце срока правления очередного американского президента, чтобы рейтинг поднять. А теперь? Полыхает Украина, Сирия, Ирак, Палестина с Израилем взялись обстреливать друг друга - 4 горячих конфликта у Европы и России под боком. Думаете это случайность?
Вы так много разглагольствовали о приоритете принципа "рацио" в Европейской культуре. Извините, о каком "рацио", о каком разуме может идти речь, когда все знают, что кризис неизбежен, когда все видят, что разгорается разрушительная война, которая может повлечь миллионы жертв, но всем плевать. Если бы у европейцев действительно был разум в приоритете, они бы постарались найти и создать механизм предотвращения кризисов.

Originally Posted by SergeMak

Да мне и не жалко ни пузыря ни раздувающего его центра. Мне жалко людей, которых заденет осколками разлетающегося пузыря. А вам разве нет?

Я напомню, вы пытались доказать нежизнеспособность капитализма в условиях глобализации. При чем тут этические оценки? Система либо работает, либо нет. От моих этических оценок она никак не зависит.

Originally Posted by RedFox

Это просто напросто неправда.
Голодомор возникает тогда, когда население превышает порог прокорма для данной территории, чему есть две причины:
либо перенаселенность территории, либо стихийные бедствия.
В условиях аграрной России порог перенаселенности был бы миллионов в 300, если не больше. И к тому времени, когда он был бы для аграрного государства достигнут, Россия уже давно перешла бы в индустриальную фазу.
Землю в России имели все. Проблемы земли вообще не стояло. Перенаселенности не было.
Наблюдалось локальная перенаселенность в отдельных районах, откуда шла миграция в Сибирь. Правительство всячески способствовало этой миграции. (Сравните, например, миграцию из перенаселенной Европы в Америку.)

Вот подробный разбор фактов о голоде: Голод в царской России

К сожалению, голода в дореволюционной России - это правда. Кстати, даже вумники по вашей ссылке на "разбор полетов" признают, что "ну, да-а, было недоедание, ну практически хроническое, ну умерло там тыщ 400 в 1892 г., но ведь не миллионы же?" Ах как прекрасно было жить крестьянину в Царской России!
А вот вам другие факты:
Урожайность пшеницы в 1913 г. с десятины составляла (пудов):
Россия 55
Австрия 89
Германия 157
Бельгия 168

Помятуя, что вы гуманитарий и не любите учить "абракадабру", разжую расшифрую для вас эту информацию: 1 пуд = 16 кг (приблизительно), 1 десятина = 1 га (тоже приблизительно). Следовательно:

Урожайность пшеницы в 1913 г. с гектара составляла (центнеров):
Россия 55*16/100 = 8,8
Австрия 89*16/100 = 14,2
Германия 157*16/100 = 25,1
Бельгия 168*16/100 = 26,9

Для сравнения, по результатам проведения жестокой и бесчеловечной сталинской коллективизации урожайность пшеницы в СССР поднялась примерно до 20 ц/га. В 1986 г. урожайность пшеницы в СССР составляла 28,6 ц./га.

Вот еще информация для обдумывания: "если брать урожай пшеницы, то, хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей, результат будет и вовсе безрадостным: если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза."
И вот еще: «С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.).

Originally Posted by RedFox

Вы извините за резкость, но это сказки венского леса.
Вот за этим компактным «лодка была прогнившая» скрывается пара сотен пропагандистких шагов, каждый из которых опровергать — надорваться можно. Вон мифический голод — один из них. И так во всём.

Да ладно уж, не извиняйтесь, зачем себя утруждать. Не ровен час надорветесь. Кстати, "Сказки венского леса" - это вальс Штрауса, музыка для танца, если вы не в курсе.

Там бы никто никого не спрашивал. Франция & Россия начали бы делить Британию (у них не было общей границы между собой, зато было очень много общей границы с Британией), Британии бы пришлось искать тактический союз с США. Дипломатическая игра бы велась в области «в чьи же ворота забьют гол из Вашингтона». После чего в Лондоне «внезапно» бы началась социалистическая революция, и на экскурсии в «Северную Корею» сейчас бы ездили туда.

Вот это действительно - фэнтези.

Я напомню, вы пытались доказать нежизнеспособность капитализма в условиях глобализации. При чем тут этические оценки? Система либо работает, либо нет. От моих этических оценок она никак не зависит.

А как же ваша культура? Вы же сами меня упрекали, что я недооцениваю культуру, разве этика не является частью культуры? Если культура во многом определяет свойства системы (а видимо это вы мне пытались доказать), и если мы видим, что система катится к пропасти, разве не является нашей святой обязанностью пытаться как-то повлиять на систему, или мы будет покорно сидеть и ждать, пока нас не начнут демократизировать из всех известных видов вооружения? Вы уж определитесь - важна культура для жизнеспособности системы или нет.

В ваших рассуждениях есть действительно ценные мысли. Например, о суверенитете мышления. Не знаю, какой смысл вкладываете в эту фразу вы, я это понимаю так, что думающий человек всегда слушает информацию из разных источников, и даже если сильно склоняется к определенной точке зрения, допускает возможность существования и другой и готов услышать аргументы, чтобы сделать именно собственные выводы, а не транслировать чье-то еще мнение, пусть и очень авторитетное.
То, что вы прочитали Ильина - прекрасно. Почитайте для разнообразия и представителей противоположной точки зрения, например Александра Зиновьева. Не соглашайтесь, спорьте, но будьте честны перед самим собой. Только так вы сможете избежать тоталитаризма сознания. Не зацикливайтесь на одной истории или культурологии. Политэкономия, география, физика, даже агротехника и прочие науки могут казаться ненужной "абракадаброй", но именно в них может содержаться ответ на вопрос, лежащий в области истории. Ведь вселенная едина, в ней нет искусственного деления на разные области знания.
Вы, например, приводили график распределения богатства среди населения государства, но приходило ли вам в голову построить график зависимости ВВП или уровня технологического развития общества от плотности населения или среднегодовых температур или среднегодового количества выпадаемых осадков?
О культуре. Я вовсе не принижаю высоту и значение западной культуры для человечества. Однако, следует заметить, что культура Европы потому так сильна, что вбирала в себя лучшие достижения всех мировых культур. И это не удивительно. В этом мире выживают только открытые системы. Недаром христианство распространилось по всему миру - ведь во Христе нет ни эллина, ни иудея.
Поэтому любая система, разделяющая мир на своих и чужих - обречена на уничтожение. Нацистская Германия это доказала.
Ну и последнее. Культура, конечно, важна. Но сама по себе она не определяет социально-экономическое устройство общества. В упомянутой вами средневековой Италии прекрасно уживались разные уклады экономики, в которых участвовали люди одной и той же культуры. С другой стороны, культура Китая, сильно отличается от европейской культуры, но экономическая структура сельскохозяйственной общины в Китае мало чем отличалась от структуры подобной общины в России или Европе.
Уголь, графит и алмаз - совершенно разные минералы, с совершенно непохожими свойствами, хотя и состоят из совершенно одинаковых атомов углерода. Разница обусловлена внешним воздействием на минерал - давлением и температурой.
Точно так же одни и те же индивиды, носители одной и той же культуры могут образовывать совершенно непохожие социумы в различных исторических, географических, политических и прочих условиях.
Поэтому альтернатива есть всегда.

Извинения за офф-топик о Макдоналдсе. Позвольте меня обратить свои замечания от пресного мяса БигМака к более вкусному мясу политической философии!

RedFox пишет:

Древняя Греция и Римская Империя — это первые цивилизации на планете, поставившие своей основой рационализм и логику.

Мне кажется, что этим является "unfalsifiable claim" (по словам К. Поппера). К примеру, если б я замечал, что древние цивилизации Междуречьи, Китаи, и Индии неплохо владели такими "логичными" делами, как математикой, инженерной наукой, архитектурой, и астрономией, по крайней мере не хуже, чем греки и рымляне, то RedFox, пожалуй, мог бы отрицать: "Ну ладно, допустим, что древние индусы ИСПОЛЬЗОВАЛИ логикой, а всё-таки их цивилизация НЕ СТАВИЛА НА ОСНОВЕ логики." С другой стороны, если бы кто-нибудь поднял аргумент, что у "логичных" греков и рымлян существовали массовые кучи суеверия и противонаучные идеи, то RedFox ответил бы, что "многие греки были суеверными, правда, а всё-таки древняя Греция сама, в качестве цивилизации, была основана (в итоге!) на логике и рационализм."

I hope it will be clear to RedFox why I consider his claim to be unfalsifiable.

P.S. (Дальше по-английски, я уже устал напечать на киррилицу!) I think one might say that Western civilization as we know it was built on Greece and Rome -- though some might object that the West was built on Jerusalem, too -- which is a more modest claim than "Греция и Римская Империя -- культурная колыбель (ВСЕГО) человечества."

But even then, it's worth remembering that the Greeks and Romans would not have gone so far without "foreign" inventions such as malleable iron (ковкий чугун, probably from the Hittites of Anatolia), bronze (Mesopotamia), and the domesticated horse (from somewhere north of the Caucasus Mts.).

P.P.S. Sorry this is rather behind the thread -- I've been reading the Russian "manually" (without help from Google Translate, only my dead-tree editions of Ozhegov plus a Russian/English translation dictionary when absolutely necessary), so it's slow for me. But I have enjoyed "passively lurking" in this thread very much!

P.P.P.S. RedFox мне немного напомиает себя, когда я был в первом курсе в университете, и только что "открывал" Атлас расправил плеча...