Page 5 of 7 FirstFirst ... 34567 LastLast
Results 81 to 100 of 134
Like Tree8Likes

Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

  1. #81
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    У меня во дворе дома - братская могила на 4000 человек. Здесь немцы закапывали повешенных в период с 1941 по 1943 гг. в Первомайском парке активистов подполья. В отличие от вас, я живу в Европе, как и жители Сараево или Славянска и прекрасно знаю, что разорвать человека на части в Европе в 20 и 21 веке - в порядке вещей, никто из "прогрессивного человечества" даже не заметит.
    Вы в своих рассуждениях отделите мораль от политики. Реально ведь винегрет получается.

    У вас в голове что-то щелкает на ключевые слова «запад» и «Европа». Сидел умный человек, рассуждал про футурологию. Потом — щёлк — "Европа, геноцид, немцы, 4000 человек, Славянск, Сараево" — крик души. Куда умный человек делся?

    Понятно, запад вы не любите. А делать-то что?

  2. #82
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Общество развивается фрактально. На большом масштабе структура человечества может выглядеть как крутая гипербола, а ткнуть в любой мельчайший кусок этой гиперболы — там свой отдельный космос.
    Я б не взялся сейчас говорить про то, что «останется». Вопрос масштаба, да и с предсказанием будущего как-то не очень.
    Да и с математикой не ахти. Под словом "гипербола" вы наверное имели в виду экспоненту? Сравнение с фракталом тоже сильно хромает, так как фрактальная линия имеет периметр бесконечной длины, а человеческий мир конечен как в большом, так и в малом. Исчерпание рынков означает остановку процесса усиления разделения труда, а это приведет не просто к остановке развития, а к лавинообразной деградации. В ближайшие годы следует ожидать исчезновение не просто отдельных технологий, а целых отраслей мирового экономического хозяйства.
    Нацисткая Германия была, прежде всего, тоталитарным государством, построенным вокруг священных речей фанатика. И оно не выжило.
    Кроме нацистской Германии существовала также Италия Муссолини, Испания Франко, синтоистская Япония, которая тоже весьма активно занималась территориальной экспансией в ХХ веке. Не слишком ли много совпадений?
    * Общеевропейские границы — есть.
    * Единая экономика — есть.
    * Культурное выравнивание всех под одну гребёнку — проводится.
    * Эксплуатация колоний — есть.
    * Даже Германия как промышленный мотор — есть.
    Чего не хватает? Тоталитаризма.
    Тоталитаризм присутствует. Не хватает политической независимости от хозяев из США.
    Американцы эксплуатировали негров в хвост и в гриву, а потом вдруг раз — и освободили. Даже между собой повоевали из-за этого. А чего освободили? В экономическом плане ведь отлично получалось. Тоже случайность.
    Учите историю. Война была не за освобождение негров, а за территориальную целостность государства. Освобождение негров было побочным эффектом.
    Германия в 40-х плохие разве танки делала? Замечательнейшие танки делала Германия. И самолёты. А уж флот — загляденье просто. Но был в ней какой-то изъян... Не втиснулась в сито отбора. Случайность.
    Почему не втиснулась? Германия живет припеваючи. Гораздо лучше тех, кто её остановил.
    В России в свете известный событий первой половины XX-го века одновременно наблюдается как падение уровня ряда признаков культуры (включая веротерпимость, свободу слова и т.п.), так и деградация материальной базы и уменьшение имущественного расслоения. А со второй половины XX-го растёт имущественное расслоение и вместе с ним откручивают гайки, реабилитируют заключенных, открывают кран с православием и так далее. Отбросим сомнения: случайность.
    Известные события начала XX века - это затяжная мировая война, плавно преходящая в гражданскую. Про деградацию материальной базы - не соответствует действительности. Именно развитие материальной базы беспрецедентными темпами позволило остановить Германию со всеми ее великолепными танками и самолетами. Со второй половины XX века имущественное расслоение растет, а вместе с ним происходит беспрецедентная деиндустриализация, рост терроризма и сепаратистских настроений. Россия в конце XX века не развивалась по типу стран запада, она следовала пути превращения в его колонию.
    Перестаём копошиться с отдельными фактами, переходим на макроуровень. Берём GDP per capita и Democracy Index, строим несложный график:
    Ну и что? Для внутреннего употребления - демократия, для условного Ирака - фосфорные бомбы. И никакого сострадания.
    А никакой другой модели просто не существует.
    Модель не существует, потому что она в принципе не возможна или потому что развитие всех альтернативных моделей старательно загубленно на корню? По-моему скорее второе. Кстати, существующая модель подошла к логическому концу и ее надо на что-то альтернативное менять, а проблема в том, что альтернативы никто не знает, так как мысль о том, что существующая модель может подойти к концу на протяжении последних десятилетий старательно табуировалась и взращено несколько поколений с отформатированным сознанием, не способных мыслить в терминах, выходящих за пределы модели. В этом смысле ситуация начала XX века была гораздо менее безвыходной, чем текущая, так как существовала надежда на успешное построение социализма, что в общем-то и было осуществлено, но непредвзятое изучение этого бесценного исторического опыта ныне истерически табуируется, а сама история советского периода подменяется на кучу лживых сказок-страшилок родом напрямую из министерства пропаганды Геббельса.
    Единицей (на которую давит отбор) является отдельная социальная структура (в XX-м веке это чаще всего были национальные государства), а «миром зверей» — общепланетарная система...
    Я вам задал вопрос о критерии отбора "свой-чужой", или "человек-таракан" (или папуас), я не просил подробного описания самого процесса отбора. Я так понимаю, что путанность и многословность изложения свидетельствует об отсутствии ответа.
    По мере наращивания на костях разума мяса культуры, развитие возможности моделирования увеличиваются, а вместе с ними растёт уровень эмоциональной вовлеченности особи в дела других особей.
    В принципе, согласен, но следует также видеть и другой процесс: по мере увеличения вовлечения особи в экономические дела других особей удлиняются технологические цепочки, а следовательно, увеличивается степень разделения труда и, как следствие, профессиональная специализация особи становится все более и более узкой. Это во-первых, разобщает, так как происходит разрушение общих интересов, а во-вторых, ведет к увеличению рисков потери своего места в жизни, а, следовательно, к увеличению страха и агрессии к окружающим.
    Возьмем простой пример из жизни. Пару-тройку десятилетий назад каждый специалист в сфере ИТ был спецом широкого профиля и знал все, что необходимо было знать о компьютерах своего времени. Прошло не так уж много времени, и мы видим, что появилась куча специальностей в данной сфере: есть специалисты по сетям, спецы по базам данных, спецы по железу, при чем зачастую с привязкой к железу конкретного производителя, спецы по безопасности, спецы по серверным технологиям, спецы по веб-технологиям, спецы по программному обеспечению конкретных производителей, спецы по разным операционкам, спецы по разработке, по сопровождению, по внедрению и т.д. и т. п. И ни один из вышеперечисленных спецов не сможет выполнить работу другого. А теперь представьте, что компания, которая нанимала, например, классного высокооплачиваемого спеца по базам данных в своем филиале, решила централизовать пресловутые БД на уровне федерального округа. Ну и что делать этому спецу? Ехать в центр? Но там своих спецов хватает. Идти на биржу труда или соглашаться на более примитивную и менее высокооплачиваемую работу специалиста техподдержки пользователей?
    А теперь представьте, что в точно такой же ситуации может оказаться и предприятие, производящее какие-нибудь детали, например, подшипники, когда в результате мировой экономической интеграции для потребителя этих подшипников оказывается выгодней покупать подшипники из какого-нибудь Китая, которые сами по себе - дерьмо, но на 20 копеек дешевле. И все - 20 копеек разницы становятся смертным приговором для предприятия, а его работники идут на рынок торговать семечками и редиской. Что, не знакомая картина?

  3. #83
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Понятно, запад вы не любите. А делать-то что?
    С чего вы взяли, что я Запад не люблю? Я не люблю того, что Запад меня, равно как и вас не считает за людей и готов стереть с лица Земли при первой удачной оказии.

  4. #84
    Завсегдатай Throbert McGee's Avatar
    Join Date
    Jan 2010
    Location
    Fairfax, VA (Фэйрфэкс, ш. Виргиния, США)
    Posts
    1,591
    Rep Power
    39
    Quote Originally Posted by maxmixiv View Post
    Реклама соблазняет, но при этом она не соблазнительная, а привлекательная. Почему - я не знаю.
    Макдоналдс — Lurkmore
    From Lurkmore: "Макдоналдс™®© — транснациональная сеть общественных туалетов и халявных точек доступа Wi-Fi"

    Чуть не в штаны от смеха! For other foreigners, I would add that "халява" is an essential slang word -- it means "a freebie" (for example, the tiny bags of pretzels on airplanes) so the adjective халявный = бесплатный.
    Говорит Бегемот: "Dear citizens of MR -- please correct my Russian mistakes!"

  5. #85
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Да и с математикой не ахти. Под словом "гипербола" вы наверное имели в виду экспоненту?
    Будьте знакомы, SergeMak, это гипербола, гипербола, это SergeMak:


    На остальное позже отвечу.

  6. #86
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    По мере наращивания на костях разума мяса культуры, развитие возможности моделирования увеличиваются, а вместе с ними растёт уровень эмоциональной вовлеченности особи в дела других особей.
    Я сгоряча согласился с этим утверждением, а потом засомневался. Взять к примеру общинного крестьянина, живущего за счет выращенного им урожая. Каковы должны быть его возможности моделирования ситуации? Огромные, иначе он просто не выживет. Он должен знать - когда и что сажать и как сажать, как обрабатывать землю, какие культуры и сорта какого требуют ухода, с чем совместимы, с чем нет, какие должны у них быть предшественники, должен знать все хитроумные приемы агротехники, должен сам по каким-то народным приметам уметь предсказывают погоду и т. д. и т. п. То есть быть саму себе агрономом и гидрометеорологом. И тех и других сейчас в институтах готовят, а раньше крестьянин безграмотный в голове все эти знания держал. Далее, он должен также быть и животноводом, и строителем, и печником, и знать, как косу отбить, и много еще чего знать и уметь.
    Это по поводу способности моделирования. Теперь по поводу вовлеченности. Раньше как было? Идешь по деревне - все тебя знают, все с тобой здороваются. И ты всех знаешь, со всеми здороваешься. Если сосед решил кровлю поправить, через 5 минут об этом вся деревня знает, через 15 все соседи - у тебя во дворе, кто с советом, кто с инструментом, кто своими руками готов помочь. Я не выдумываю, и это не розовые мечты о том, как прекрасно жили люди в прошлом. Я сам помню, как мы с отцом строили сарай для бабушки, так пол-села в этом участвовало.
    А если ты кузнец, или печных дел мастер, так тебе такие почет и уважуха, что и не описать.
    А еще я помню, когда дед умер, был по-моему 1983-й год, еще до перестройки. Так вот его всем селом отпевали. Собрались бабушки со всего села, сели в хате, зажгли свечи, раскрыли свои псалтыри и пели день и ночь напролет. А когда хоронили - пронесли с песнопениями крест по главной улице села. Вот так был "перекрыт" кран православия в советские времена.
    Теперь для сравнения возьмем жителя современного города, даже не мегаполиса. Он живет в многоэтажном многоподъездном доме, общее количество жильцов которого примерно равно одной деревне. Многих из своих соседей он знает? Хорошо если он знаком со всеми жильцами своего подъезда, чаще всего человек знает (да и то только в лицо) соседей по лестничной клетке, да соседей сверху, когда они его зальют. Ну и соседей снизу, когда сам их зальешь. Не так? Никакой общности с соседями у тебя нет, так как работаете вы все в разных местах. Может быть есть общность и вовлеченность на работе?
    Не думаю. Представьте себе токаря Ваню, который ходит каждый день к 7-ми утра на работу в свой цех. Там его встречает мастер, выдает ему чертеж какого-нибудь вала или шпильки и требует, чтобы Ваня выточил за смену сотню таких шпилек. С кем Ваня общается, кроме мастера, с кем взаимодействует? Да практически ни с кем. С кладовщицей Клавой, с заточником Сеней, да и все, пожалуй. И не знает Ваня, для чего нужны эти самые вал или шпилька, где они будут стоять - то ли в детском самокате, то ли в пылесосе, то ли в двигателе ракеты. Рядом с ним фрезеровщик Вася работает и тоже не знает, для чего будет использована изготавливаемая им деталь. Какая у них общность? Какие совместные интересы, кроме пива и футбола? Ради чего они ходят на работу? Ради денег.
    Хотите сказать, это только к рабочим относится? Ничего подобного. Конечно, у инженера, врача или ученого горизонт планирования чуточку больше, но именно что чуточку. Вы упоминали про разработку атомохода. Так как же происходит разработка атомохода? А так - сидят несколько сотен, если не тысяч конструкторов и проектировщиков, все разбиты на группы. Одна группа шпангоуты рассчитывает, другая обшивку, третья - рубки и надстройки, четвертая -винты, пятая - паротурбину, еще несколько групп всякие сети проектируют, в отдельном институте реактор разрабатывают и т. д. и т.п.
    У каждого своя конкретные задача, вовлеченность в дела другой группы стремится к нулю. Есть, конечно, люди-интеграторы, которые должны весь проект собрать воедино, которые вовлечены в дела нескольких групп одновременно, но их единицы.
    И так везде, потому как разделение труда. Исключением из общего правила могут считаться, например, различные предприниматели. Да, они должны взаимодействовать с кучей разного народа, но что это за взаимодействие?
    1. С подчиненными - цель: заставить работать максимально эффективно за минимально возможную оплату труда. То есть извлечение выгоды.
    2. С партнерами и поставщиками - принцип торговли: выпросить для себя максимально возможных преференций, самому же впарить товар по наибольшей цене. Извлечение выгоды.
    3. С конкурентами - соперничество, лютая ненависть, шпионаж. Извлечение выгоды.
    4. С заказчиками - то же самое, что и с партнерами - торговля, реклама, впаривание, втюхивание, втирание в доверие. Извлечение выгоды.
    Скажите пожалуйста, на каком из этих этапов есть место для сострадания?

  7. #87
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Будьте знакомы, SergeMak, это гипербола, гипербола, это SergeMak:

    На остальное позже отвечу.
    А где формула? А что является множеством значений, а что множеством аргументов? И чем это похоже на структуру общества?

  8. #88
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Кроме нацистской Германии существовала также Италия Муссолини, Испания Франко, синтоистская Япония, которая тоже весьма активно занималась территориальной экспансией в ХХ веке. Не слишком ли много совпадений?
    И где всё это сейчас?

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Почему не втиснулась? Германия живет припеваючи.
    Современная Германия к Германии начала 40-х отношения имеет не больше, чем Путин к Романовым.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Гораздо лучше тех, кто её остановил.
    Германию остановила Британия руками СССР. «Трупами завалили».
    С точки зрения русского подвига, «День Победы» — это бесспорно день победы. А с точки зрения стратегической, «День Победы» — это день национального позора. На протяжении всего 20-го века СССР отстаивал чьи угодно интересы, кроме своих собственных.
    Вам нравится отстаивать интересы Англии? Мне — нет.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Известные события начала XX века - это затяжная мировая война, плавно преходящая в гражданскую.
    Затяжная мировая война русскими выигрывалась. У нас на всю катушку работала экономика, а в Германии уже пухли с голоду и жрали клей.
    Впрочем, опять-таки это не наша заслуга. В той конфигурации, в какой Германия вступила в войну, у ней не было никаких шансов. Это победа дипломатическая (во многом британская), достигнутая еще ДО того, как раздался первый выстрел. Немцы сражались исключительно в силу природного упрямства — не тот это народ, чтобы сдаваться в безвыходной ситуации. Но от них к тому моменту уже ничего не зависело.
    Чем немцы так помешали Британии? Они занялись строительством океанского флота. Дальше понятно.

    А 17-й год в России — это тупо и просто: государственный переворот. Плавно переходящий в гражданскую.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Про деградацию материальной базы - не соответствует действительности. Именно развитие материальной базы беспрецедентными темпами позволило остановить Германию со всеми ее великолепными танками и самолетами.
    Развалили экономику, а потом путём невероятных усилий вернули её на дореволюционный уровень.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Со второй половины XX века имущественное расслоение растет, а вместе с ним происходит беспрецедентная деиндустриализация, рост терроризма и сепаратистских настроений.
    50-й - 85-й — это деиндустриализация и терроризм? Окститесь!

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Россия в конце XX века не развивалась по типу стран запада, она следовала пути превращения в его колонию.
    Россия — это колония с 1922-го года.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Модель не существует, потому что она в принципе не возможна или потому что развитие всех альтернативных моделей старательно загубленно на корню?
    Это одно и то же. Если модели нежизнеспособны на практике, рассматривать их — впустую терять время. Разве только в качестве упражнения «как не надо делать».

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Кстати, существующая модель подошла к логическому концу и ее надо на что-то альтернативное менять, а проблема в том, что альтернативы никто не знает, так как мысль о том, что существующая модель может подойти к концу на протяжении последних десятилетий старательно табуировалась и взращено несколько поколений с отформатированным сознанием, не способных мыслить в терминах, выходящих за пределы модели.
    О каких десятилетиях вы говорите, колониализм существует на протяжении веков.
    Ну вот построите вы социализм, допустим, во внезапно всплывшей Атлантиде. А что потом? Либо вас кто-то поставит под контроль, либо вам придётся ставить ваших противников под контроль.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    В этом смысле ситуация начала XX века была гораздо менее безвыходной, чем текущая, так как существовала надежда на успешное построение социализма, что в общем-то и было осуществлено, но непредвзятое изучение этого бесценного исторического опыта ныне истерически табуируется, а сама история советского периода подменяется на кучу лживых сказок-страшилок родом напрямую из министерства пропаганды Геббельса.
    Социализм убивает самого себя. Основа социализма — «средний человек». Средний человек проникает в управляющие структуры, что приводит к их деградации, после чего социалистическая система проигрывает в конкуретной борьбе капиталистическим противникам.
    Разница не экономическая. В экономике как раз всё ровно. «Стоит автозавод, им управляет директор, нанятый собственником», «стоит автозавод, им управляет директор, нанятый гос.аппаратом» — для завода никакой разницы, автомобили на выходе могут быть одинаковые. Социализм даже имеет ряд экономических преимуществ за счёт возможности более тесной интеграции производств и отраслей и широкого горизонта стратегического планирования.
    Разница в культуре управления. Элита должна быть элитой, а не завхозом. Социализм уничтожает элиту и погибает.

    Сидели люди в Европе, размышляли: «Господа, а что будет, если национализировать всю землю и все средства производства?»
    Провели эксперимент на кошках.
    Вот вам и «бесценный исторический опыт». Это для Людей он бесценный, в смысле, бесплатный. А для нас его стоимость выражается в миллионах погибших.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я вам задал вопрос о критерии отбора "свой-чужой", или "человек-таракан" (или папуас), я не просил подробного описания самого процесса отбора. Я так понимаю, что путанность и многословность изложения свидетельствует об отсутствии ответа.
    Нет никакого единого критерия отбора людей. Конкурируют не люди, а социальные механизмы.
    Всё равно, что спрашивать, по каким критериям клетки крови делятся на Васины и Петины. Родились такими.

    Вы, фактически, спрашиваете, почему Индия была колонией Британии, а не наоборот. Потому что Британия была и есть умнее, хитрее и сильнее, чем Индия. Развернутый ответ эквивалентен пересказу истории за последние 500 лет.

  9. #89
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    А где формула? А что является множеством значений, а что множеством аргументов? И чем это похоже на структуру общества?
    По одной оси уровень богатства, по другой — количество особей, располагающих таким богатством.
    Гиперболические приближения очень часто встречаются в природе, в некотором смысле, они «статистически естественны». См., например, закон Ципфа.

  10. #90
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Sep 2013
    Posts
    423
    Rep Power
    9
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Раньше как было? Идешь по деревне - все тебя знают, все с тобой здороваются. И ты всех знаешь, со всеми здороваешься. Если сосед решил кровлю поправить, через 5 минут об этом вся деревня знает, через 15 все соседи - у тебя во дворе, кто с советом, кто с инструментом, кто своими руками готов помочь. Я не выдумываю, и это не розовые мечты о том, как прекрасно жили люди в прошлом. Я сам помню, как мы с отцом строили сарай для бабушки, так пол-села в этом участвовало.
    Это лишь доказывает что коммунизм может работать в небольшом закрытом обществе, например:
    - в селе
    - в секретном научном городке
    - на подводной лодке в конце концов

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Теперь для сравнения возьмем жителя современного города, даже не мегаполиса. Он живет в многоэтажном многоподъездном доме, общее количество жильцов которого примерно равно одной деревне. Многих из своих соседей он знает? Хорошо если он знаком со всеми жильцами своего подъезда, чаще всего человек знает (да и то только в лицо) соседей по лестничной клетке, да соседей сверху, когда они его зальют. Ну и соседей снизу, когда сам их зальешь. Не так? Никакой общности с соседями у тебя нет, так как работаете вы все в разных местах.
    ....и не может работать в большом обществе где легко развивается социальное неравенство


    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    И так везде, потому как разделение труда. Исключением из общего правила могут считаться, например, различные предприниматели. Да, они должны взаимодействовать с кучей разного народа, но что это за взаимодействие?
    1. С подчиненными - цель: заставить работать максимально эффективно за минимально возможную оплату труда. То есть извлечение выгоды.
    2. С партнерами и поставщиками - принцип торговли: выпросить для себя максимально возможных преференций, самому же впарить товар по наибольшей цене. Извлечение выгоды.
    3. С конкурентами - соперничество, лютая ненависть, шпионаж. Извлечение выгоды.
    4. С заказчиками - то же самое, что и с партнерами - торговля, реклама, впаривание, втюхивание, втирание в доверие. Извлечение выгоды.
    ...зато в большом обществе работают законы капитализма

  11. #91
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    И где всё это сейчас?
    Переформатировано под нужды американцев. Но их бесценный опыт тщательно изучен, и ждет своего звездного часа.
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Современная Германия к Германии начала 40-х отношения имеет не больше, чем Путин к Романовым.
    Согласен. Меркель - не Гитлер, Путин - не Романов.
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Германию остановила Британия руками СССР. «Трупами завалили».
    С точки зрения русского подвига, «День Победы» — это бесспорно день победы. А с точки зрения стратегической, «День Победы» — это день национального позора. На протяжении всего 20-го века СССР отстаивал чьи угодно интересы, кроме своих собственных.
    Вам нравится отстаивать интересы Англии? Мне — нет.
    Про "трупами завалили" - наглая ложь мягко выражаясь - неправда. Безвозвратные потери Вооруженных сил СССР - 11,5 млн. человек. Безвозвратные потери ВС Германии - 8,6 млн. чел., потери союзников Германии - 806 тыс.чел. Все остальные потери населения - результат успешного хозяйствования фашистов на оккупированной территории, а так же последствия невзгод войны.
    Вот вам ссылочка для повышения эрудиции: Потери в Великой Отечественной войне — Википедия

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Затяжная мировая война русскими выигрывалась. У нас на всю катушку работала экономика, а в Германии уже пухли с голоду и жрали клей.
    Впрочем, опять-таки это не наша заслуга. В той конфигурации, в какой Германия вступила в войну, у ней не было никаких шансов. Это победа дипломатическая (во многом британская), достигнутая еще ДО того, как раздался первый выстрел. Немцы сражались исключительно в силу природного упрямства — не тот это народ, чтобы сдаваться в безвыходной ситуации. Но от них к тому моменту уже ничего не зависело.
    Чем немцы так помешали Британии? Они занялись строительством океанского флота. Дальше понятно.
    До войны Германия и Россия входили в общую систему разделения труда. В результате войны немцы ели клей, а наша промышленность работала "на всю катушку" за счет перекачки золотого резерва России в банки Великобритании, там они и остались. Не важно, кто бы победил, не случись революции или переворота - как вам угодно (кстати слово "революция" буквально переводится как "переворот"), главное, что экономическому союзу России и Германии был нанесен ущерб, не совместимый с жизнью.
    Удивительно, как через сто лет ситуация повторяется по тому же сценарию, только теперь вместо Британии - США. Впрочем, это тоже англосаксы.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    А 17-й год в России — это тупо и просто: государственный переворот. Плавно переходящий в гражданскую.

    Развалили экономику, а потом путём невероятных усилий вернули её на дореволюционный уровень.
    ... и многократно его превзошли.
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    50-й - 85-й — это деиндустриализация и терроризм? Окститесь!
    Пардон, я имел в виду период с 1991 по 1999 гг.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Россия — это колония с 1922-го года.
    Поясните.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Это одно и то же. Если модели нежизнеспособны на практике, рассматривать их — впустую терять время. Разве только в качестве упражнения «как не надо делать».
    То, что капитализм имеет свой предел, писал еще Адам Смит. Маркс развил эту теорию. То, что мир оказался достаточно ёмким, чтобы поддерживать капитализм на плаву вплоть до настоящего момента, не означает, что так будет продолжаться и впредь.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    О каких десятилетиях вы говорите, колониализм существует на протяжении веков.
    О чем вы? Я говорил о десятилетиях запрета разработки альтернативных моделей.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Ну вот построите вы социализм, допустим, во внезапно всплывшей Атлантиде. А что потом? Либо вас кто-то поставит под контроль, либо вам придётся ставить ваших противников под контроль.
    Я не утверждаю, что это должен быть классический социализм по Марксу. Надо искать. Надо думать.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Социализм убивает самого себя. Основа социализма — «средний человек». Средний человек проникает в управляющие структуры, что приводит к их деградации, после чего социалистическая система проигрывает в конкуретной борьбе капиталистическим противникам.
    Разница не экономическая. В экономике как раз всё ровно. «Стоит автозавод, им управляет директор, нанятый собственником», «стоит автозавод, им управляет директор, нанятый гос.аппаратом» — для завода никакой разницы, автомобили на выходе могут быть одинаковые. Социализм даже имеет ряд экономических преимуществ за счёт возможности более тесной интеграции производств и отраслей и широкого горизонта стратегического планирования.
    Разница в культуре управления. Элита должна быть элитой, а не завхозом. Социализм уничтожает элиту и погибает.
    При социализме была выращена своя элита. Не даром был лозунг "кадры решают всё". Кстати, если при социализме в управляющие структуры проникал "средний" человек, то теперь, в основном в соответствующие структутры российского государства проникают либо отпетые негодяи, либо их дети-недоумки. Как с такой элитой можно что-нибудь построить, не знаю.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Сидели люди в Европе, размышляли: «Господа, а что будет, если национализировать всю землю и все средства производства?»
    Провели эксперимент на кошках.
    Вот вам и «бесценный исторический опыт». Это для Людей он бесценный, в смысле, бесплатный. А для нас его стоимость выражается в миллионах погибших.
    Так-то оно так (кроме неправды о миллионах погибших). Да вот только тот социализм, что нам вменяли и тот, который реально возник - две большие разницы...

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Нет никакого единого критерия отбора людей. Конкурируют не люди, а социальные механизмы.
    Всё равно, что спрашивать, по каким критериям клетки крови делятся на Васины и Петины. Родились такими.
    В случае с Васиными и Петиными клетками - все как раз понятно - по территориальному признаку. А вот отсутствие четкого критерия у вашей теории деления людей на своих и чужих говорит о том, что либо теория плохо проработана, либо вы чего-то в ней недопоняли...

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Вы, фактически, спрашиваете, почему Индия была колонией Британии, а не наоборот. Потому что Британия была и есть умнее, хитрее и сильнее, чем Индия. Развернутый ответ эквивалентен пересказу истории за последние 500 лет.
    Ответ неверный. У Британии стимул к развитию был сильней, так как территория меньше, климат суровей, да еще и малый ледниковый период подсобил. Выживать в такой ситуации за счет земледелия не было возможности - выбор был загнуться или занятся торговлей, развитием промышленности и экспансией. Появление протестантизма тоже было следствием, а не причиной изменения модели социального поведения.

  12. #92
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    По одной оси уровень богатства, по другой — количество особей, располагающих таким богатством.
    Ну наконец-то ясно выраженная мысль. Благодарю.

  13. #93
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Переформатировано под нужды американцев. Но их бесценный опыт тщательно изучен, и ждет своего звездного часа.
    Да бросте. Кому это старьё нужно.
    Конёк англосаксов — управляемый хаос. В одном месте экономическое соглашение подписать, в другом пару телеканалов купить через подставных лиц, в третье очередного бен Ладена заслать, в четвертом экологов на правительство натравить. Вроде никакого фашизма, кругом демократия и права человека, а смотришь, очередная страна без штанов осталась. Ordnung уязвим, потому что представлен ясно видимыми структурами. А тут воздух, руками не ухватишь.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    До войны Германия и Россия входили в общую систему разделения труда. В результате войны немцы ели клей, а наша промышленность работала "на всю катушку" за счет перекачки золотого резерва России в банки Великобритании, там они и остались. Не важно, кто бы победил, не случись революции или переворота - как вам угодно (кстати слово "революция" буквально переводится как "переворот"), главное, что экономическому союзу России и Германии был нанесен ущерб, не совместимый с жизнью.
    С этим я не спорю. Я возражал против правомерности цепочки первая мировая -> гражданская.
    Что делал бы Николай после победы, мы знать не можем. Но поле для маневра было. Фактически, русская боеготовая армия оказывалась в сердце Европы. А там воевать уже было особо некому. Население было выбито целыми возрастами. В России же мобилизационный резерв позволял еще воевать и воевать. В русскую зону влияния отходила бы Турция и вся Восточная Европа.
    Поэтому его и «отреклись».

    Слово революция слишком изгажено идеологией. Поэтому говорю «государственный переворот» — понятие простое и незамыленное.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Россия — это колония с 1922-го года.
    Поясните.
    Ну а что тут пояснять. Россия как политический субъект перестала существовать в 17-м с распадом государственного аппарата. Потом несколько лет грызлись за власть при прямом участии всех мало-мальски значимых держав. (Положили просто так 10 миллионов в сыру землю, а вы говорите социализм без потерь.) Победить в таких условиях мог тот, кого наиболее эффективно поддерживают снаружи. Он и победил. Верхушка СССР явным образом была связана с британским капиталом.
    Никакой политической субъектности у СССР, разумеется, быть не могло: политический суверенитет следует из суверенитета интеллектуального, как было верно замечено в той цитате ЖЖиста, что вам так не полюбилась. С одной стороны сброд евнухов и фокусников, а с другой стороны — Люди. Вертели как хотели.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    То, что капитализм имеет свой предел, писал еще Адам Смит. Маркс развил эту теорию. То, что мир оказался достаточно ёмким, чтобы поддерживать капитализм на плаву вплоть до настоящего момента, не означает, что так будет продолжаться и впредь.
    Да нет никакого капитализма, сказки всё это. Отличия капитализма от феодализма или империализма надуманы. Меняется масштаб социальных и промышленных структур, а суть остаётся одинаковая: эксплуатация человека человеком.
    Ну придумают новый способ эксплуатации всего лишь.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Я не утверждаю, что это должен быть классический социализм по Марксу. Надо искать. Надо думать.
    Ну вот будет у вас социализм 2.0 в Атлантиде. Нападает на вас, скажем, Арктида. Вы, как сверхэффективный строй, её забарываете и начинаете... развивать? Или эксплуатировать? Если эксплуатировать, то это банальный колониализм, этот вариант для нашего мысленного эксперимента не интересен. Значит, развиваете, т.е. тратите свой ресурс.

    В это же время Гиперборея развивает у себя такой же социализм 2.0, ставит под контроль Лемурию, вытягивает из неё ресурсы и нападает на вас. У ней преимущество по ресурсам, а эффективность экономики положим одинаковой. Она побеждает, становится мировым гегемоном. Усё.

    Задача свелась к известной: к нашему родному колониализму.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    При социализме была выращена своя элита. Не даром был лозунг "кадры решают всё". Кстати, если при социализме в управляющие структуры проникал "средний" человек, то теперь, в основном в соответствующие структутры российского государства проникают либо отпетые негодяи, либо их дети-недоумки. Как с такой элитой можно что-нибудь построить, не знаю.
    Так это ж сейчас и есть те самые кадры, которые «решали всё». Негодяи и недоумки. Вы посмотрите на прошлое всех этих деятелей. Либо бывшие функционеры, либо их дети, либо действуют под их прикрытием.

    Ильин сказал, что Союз развалится через три поколения, и оказался прав.

    Ельцин ведь не методом самозарождения в шкафу появился, его на вершину система вывела. Хрущев не умел писать. Брежнев даже разговаривать не умел, равно как и Горбачёв.
    Сталин — это вообще таракан с усами. «Таварыщы! Ытак, какавы ытогы вайны? Сущыствуыт адын главный ытог, на асновы каторыва вызныклы фсе другые ытогы... Этат ытог такоф: мы пабыдылы!»

    А вопрос-то... Если мы такие умные, то почему мы такие нищие? Если социализм такой эффективный строй (а на короткой дистации и при наличии ясно видимых целей он ведь реально эффективный), то... «где деньги, Зин?»
    В руководстве идиоты, вот денег и нет.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    В случае с Васиными и Петиными клетками - все как раз понятно - по территориальному признаку. А вот отсутствие четкого критерия у вашей теории деления людей на своих и чужих говорит о том, что либо теория плохо проработана, либо вы чего-то в ней недопоняли...
    Сидит Человек в Лондоне, у Человека сын растёт. Тоже будет Человек, если не умственно отсталый. А папуасы учат в это время «Аллаахумма антэ раббии, ляя иляяхэ илляя ант...» или марксизм-ленинизм...

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Ответ неверный. У Британии стимул к развитию был сильней, так как территория меньше, климат суровей, да еще и малый ледниковый период подсобил. Выживать в такой ситуации за счет земледелия не было возможности - выбор был загнуться или занятся торговлей, развитием промышленности и экспансией. Появление протестантизма тоже было следствием, а не причиной изменения модели социального поведения.
    Таких территорий было до чертовой матери, однако миром сейчас рулят англосаксы. Так что наиболее общий ответ может быть только один: так получилось.

  14. #94
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Подытоживая дискуссию, можно сделать вывод, что никакого уникального западного пути развития не существует, а миром правят англосаксы потому что "так получилось". С чем вас и поздравляю. Не выясненным остается только вопрос, а зачем в этом случае изучать Овидия, да еще и в языке оригинала, кроме разве что любопытства или желания почесать собственное ЧСВ?

  15. #95
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Подытоживая дискуссию, можно сделать вывод, что никакого уникального западного пути развития не существует, а миром правят англосаксы потому что "так получилось". С чем вас и поздравляю. Не выясненным остается только вопрос, а зачем в этом случае изучать Овидия, да еще и в языке оригинала, кроме разве что любопытства или желания почесать собственное ЧСВ?
    Вы предпочитаете «Аллаахумма антэ раббии...»?

  16. #96
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Вы предпочитаете «Аллаахумма антэ раббии...»?
    Да полноте вам! Вы же сами говорили, что радикальный исламизм придумали на Западе. Исламу уже почти полторы тысячи лет и он вполне может уживаться и со светским государством, и с демократическими свободами. Я не утверждают, что мусульмане более миролюбивые, чем европейцы, но по крайней мере обе мировые войны не они развязали, и в общем-то даже не смогли из этих войн выгадать для себя никаких преимуществ.

  17. #97
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    29
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Да полноте вам! Вы же сами говорили, что радикальный исламизм придумали на Западе. Исламу уже почти полторы тысячи лет и он вполне может уживаться и со светским государством, и с демократическими свободами. Я не утверждают, что мусульмане более миролюбивые, чем европейцы, но по крайней мере обе мировые войны не они развязали, и в общем-то даже не смогли из этих войн выгадать для себя никаких преимуществ.
    Тут суть не в том, с чем мог бы уживаться ислам, а в том, а как ему, собственно, до этого дожить? Никак.
    Вы не хотите брать во внимание, что культура — это ресурс.
    Эффективность сбора, сортировки и анализа фактов, построения причинно-следственных цепочек и создания стратегии поведения — это штука ничуть не менее важная, чем эффективность материального производства. А на самом деле — гораздо более важная. Интеллектульная дисциплина.
    А культура западная — это более двух тысяч лет оттачивания интеллектуальных инструментов.

    Когда в стране А штампуют МБР как сосиски, а в стране Б основной боевой ресурс — кавалерия, вы не будете сомневаться, кто победит в случае конфликта. Однако же, интеллектуальная разница между элитой западной и элитой российской — это разница между МБР и конницей. Если не больше.

    Нация, если она не хочет дальше служить удобной дубинкой в руках «Людей», должна, прежде всего, хотя бы знать свою историю. Российская Империя — это разбившийся звездолёт, чей корпус догнивает в джунглях. Но это хотя бы звездолёт. Пусть устаревший на сто лет, пусть потерпевший поражение в столковении с боевым крейсером осьминогов Britannia, но летавший. А современная РФ, со всеми её руководителями — это папуасы, живущие на развалинах этого звездолёта. Летать они могут только во сне.

    Овидий, понятное дело, преувелечение, если на первый взгляд. А если на второй, то не такое уж и сильное. Потому что путиномедведевым до Овидия реально как... до Овидия.

  18. #98
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Sep 2013
    Posts
    423
    Rep Power
    9
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Потому что путиномедведевым до Овидия реально как... до Овидия.
    meanwhile
    the World's most powerful people
    1. Vladimir Putin
    2. Barack Obama
    3. Xi Jinping
    4. Pope Francis
    5. Angela Merkel
    ...
    The World's Most Powerful People List - Forbes

  19. #99
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    15
    Да бросте. Кому это старьё нужно. ...Ordnung уязвим, потому что представлен ясно видимыми структурами. А тут воздух, руками не ухватишь.
    Как знать, как знать. Tempora mutantur...
    Что делал бы Николай после победы, мы знать не можем. Но поле для маневра было. Фактически, русская боеготовая армия оказывалась в сердце Европы. А там воевать уже было особо некому. Население было выбито целыми возрастами. В России же мобилизационный резерв позволял еще воевать и воевать. В русскую зону влияния отходила бы Турция и вся Восточная Европа.
    Да все прекрасно просчитывается. Было бы как в 45-м. Не успели восстановиться после одной войны, нам тут же нагло саксы навязали другую - "холодную". Так же и в 1918 было бы. Союзники моментально стали бы противниками. Америка уже к этому моменту успела вступить в войну. По поводу демографических резервов Европы в сравнении с Россией - счет опять же не в нашу пользу. В Европе в 1918 году проживало порядка 345 млн. чел., а в России - всего около 180 млн. Даже если принять версию, что треть населения Европы перешла бы на сторону России, перевес не решающий, а на стороне англосаксов было пол-мира свежих бойцов - из Канады, Австралии, Новой Зеландии, Южной Африки, Индии. Бьюсь об заклад, что они и Японию бы на нас натравили. И в средней Азии каких-нибудь басмачей профинансировали бы (за счет наших же золотых резервов, заметьте). А раздираться между двух, а то и трех фронтов, отстоящих друг от друга на тысячи километров - хуже некуда.
    Николай сделал большую глупость, что вообще в эту войну ввязался.
    Никакой политической субъектности у СССР, разумеется, быть не могло
    Если ее не было, то откуда у Запада взялось такое звериное желание развалить СССР любой ценой?
    Да нет никакого капитализма, сказки всё это. Отличия капитализма от феодализма или империализма надуманы. Меняется масштаб социальных и промышленных структур, а суть остаётся одинаковая: эксплуатация человека человеком.
    Основа капитализма - не эксплуатация человека человеком, а оборот финансового капитала. Потому он и называется: "капитализм".
    Ну вот будет у вас социализм 2.0 в Атлантиде. Нападает на вас, скажем, Арктида
    Нет никакой Арктиды, ни Лемурии. Глобализм уже наступил. Атлантида уже размером с шарик. Из кризиса капитализма есть три выхода:
    1. Глобальная катастрофа.
    2. Построение глобального общества на новых принципах.
    3. Развал глобальной финансовой и промышленной системы на несколько более мелких зон, каждая из которых тоже будет загнивать и деградировать, но в целом, несколько медленнее, чем изначальная глобальная система.
    Выбирайте, что вам больше нравится?
    А вопрос-то... Если мы такие умные, то почему мы такие нищие?
    Потому что, обладая весьма ограниченными ресурсами, нам пришлось противостоять всему остальному враждебному миру. Это элементарно. Кстати, если вы обратитесь к материалам, связанным со Сталинградской битвой, вы обнаружите, что у СССР не было решающего перевеса перед гитлеровцами в этом сражении. Успех операции был обусловлен применением новых методов планирования обеспечения войск необходимыми ресурсами.

  20. #100
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Sep 2013
    Posts
    423
    Rep Power
    9
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    3. Развал глобальной финансовой и промышленной системы на несколько более мелких зон, каждая из которых тоже будет загнивать и деградировать, но в целом, несколько медленнее, чем изначальная глобальная система.
    Выбирайте, что вам больше нравится?
    этакое зарождение "феодализма"
    я голосую за этот вариант

Page 5 of 7 FirstFirst ... 34567 LastLast

Similar Threads

  1. для общего развития
    By sperk in forum Translate This!
    Replies: 2
    Last Post: March 29th, 2013, 03:34 PM
  2. "в добрый путь"
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: February 3rd, 2011, 07:17 AM
  3. Западный скоростной диаметр
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: January 18th, 2010, 10:26 PM
  4. Существует ли Дед Мороз?
    By Полуношник in forum Fun Stuff
    Replies: 11
    Last Post: December 29th, 2007, 12:24 PM
  5. Replies: 25
    Last Post: March 9th, 2006, 07:11 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary