Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.Quote:
Originally Posted by dtrq
Как же всё-таки измерить мораль?
Вот. А выше обсуждали возможности измерения морали счастьем.Quote:
Originally Posted by dtrq
Как же всё-таки измерить мораль?
Купюросчётной машинкойQuote:
Originally Posted by RedFox
Положим, мораль - это неписанные законы поведения, заложенные в подсознание, и нарушение которых наказывается чувством стыда.Quote:
Originally Posted by RedFox
Так что сначала нужно собрать и систематизировать эти моральные нормы, а потом смоделировать определенные ситуации и предложить человеку неким образом принять в них участие. И проследить, будет ли он следовать известным нам паттернам поведения, соответствующим моральным нормам, или нет.
Я как-то проходил тест PF-16, там, среди прочего, как раз выяснялось это (мне сказали что общественные нормы морали у меня не усвоены, либо заменены сугубо личными :???: Однако я не уверен, нормы какого общества учитывались в тесте).
Хороший вопрос. Знал бы я на него ответ.. но предполагаю, что видовой инстинкт самосохранения работает (по мере убывания интенсивности): я сам > моя жена и дети > близкие родственники > далёкие родственники > друзья > приятели > клан > племя > государство > человечество. Конкретное общество - это какой-то срез (пересечение вот этих множеств) и мораль каждый раз будет работать немного разная. Допустим, то, что можно (и иногда нужно) сделать с человеком из другого племени (например, убить) нельзя сделать с человеком своего племени. Но, если вдруг вы оказались на необитаемом острове с людьми другого племени, они ВНЕЗАПНО становятся вам чудесным образом близки и вы будете их защищать от неблагоприятных условий внешней среды. То есть, общество - это такое гибкое и обтекаемое понятие, а в основе - инстинкт самосохранения вида в целом.Quote:
Originally Posted by RedFox
Если исходить из высказанной выше идеи, что суть морали - служить экономическому процветанию общества, то логично предположить, что нравственные нормы должны меняться при изменении социально-экономической формации. Соответственно должны меняться и представления о счастье.
Для общества, в котором экономическим базисом служило общинное земледелие, представлением о счастье могли бы служить вовлеченность в жизнь рода, соучастие в совместном труде и воспитании молодого поколения, уважение со стороны молодежи. По-видимому, это и есть первоначальный смысл этого понятия, на что намекает сама этимология слова, ведь с-частие происходит по-видимому от словосочетания "со-частие". А противоположность счастью - обездоленность, то есть отсутствие земельного надела.
В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.
Ну, а в капиталистическом обществе высшими ценностями являются частная собственность, рынок, капитал. Особенно рынок, ведь на нем происходит магическое превращение товара в деньги (барахла в прибыль), а так как для процветания рынка необходимо постоянно подстегивать уровень потребления, то формулой счастья становится фраза: "потребляй, работай, сдохни".
Нет смысла или нет ответа?Quote:
Originally Posted by RedFox
Мы-то тут, но, как ты правильно отметил, вероятно, скоро "тут" будут потомки совсем других этнических групп.Quote:
Originally Posted by maxmixiv
Ну, наверное он говорит о многих разных вещах. В контексте нашей беседы, "западническое" общество реализует инстинкт видового самосохранения через всякие фишки типа гуманизма различных видов, всяких там "safety first", ювенальной юстиции, "accessibility" и прочих свистелок. Отрицательный прирост вызван, в частности, злой шуткой эволюции того же инстинкта: ответственный человек, беспокоясь о долгосрочном процветании потомства, долго и нерешительно топчется, пытаясь ответственно выбирать себе партнёра для продолжения рода, профессионально и материально устраивается с долгосрочным прицелом. Когда он уже готов к репродукции, ему уже далеко за 30 и зачастую вполне себе под 40, хотя репродуктивный возраст установленный эволюцией начинается с 13 и за ненадобностью заканчивается в 40 - 50. Ну, зачастую и за той же ненадобностью, первая беременность после 30 зачастую представляет из себя нехилую проблему. (За ненадобностью, т.к., если мне не изменяет память, средняя продолжительность жизни особи человека в природе - 25 лет.) Поэтому, для средней пары получается очень узкое "окно" для успешной репродукции. Поэтому, кто-то решает "жить для себя", а особо упёртые с инстинктом усыновляют кого могут. Как-то так, наверное ..Quote:
Originally Posted by maxmixiv
Только позволить себе такую роскошь, как значительное увеличение срока жизни, смогут только очень малочисленные представители избранных "патрициев", а весь прочий плебс как был смертным, так и останется, зато у них появится мечта похлеще "американской", за которую их можно будет зацепить и вить любые веревки. Кстати практика показывает, что пока что ставка делается на замещение убыли населения иммигрантами. Если вдуматься, это логично - не надо тратить время и средства на взращивание, воспитание и образование новых работников-потребителей, гораздо эффективнее завезти готовую биомассу из стран третьего мира.Quote:
Originally Posted by RedFox
Я думаю, слово "экономическому" можно смело исключить.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Почитатель лингвистической деятельности Задорнова?Quote:
Originally Posted by SergeMak
От такой идеалистичности аж в груди защемило.Quote:
В эпоху феодализма счастьем могли бы служить идеи служения своему суверену, и в конечном итоге, государству, как высшему суверену. Короче, феодальная форма счастья - служить вере, царю и отечеству.
Да, но механизм выделения этих эндорфинов может быть разным. Я так понимаю, что когда мы говорим об индивидуальном счастье в контексте морали, мы имеем в виду как условия внешней среды (влияние общества) могут этот уровень повышать или понижать. Мы не говорим о прямых физических способах выработки эндорфинов будь то вещества, качалка/спорт, или вкусная еда. В общем случае, я бы связал счастье с комфортом, а несчастье с дискомфортом. При этом, долгое состояние комфорта вызывает привыкание и уменьшает амплитуду выделения эндорфинов (=счастья), а долгое состояние дискомфорта аналогично вызывает привыкание и уменьшает амплитуду несчастья. Видимо, и счастье и несчастье - это стресс для организма, отсюда и некий баланс нейромедиаторной нагрузки, к которому стремится организм, чтобы оптимизировать адаптацию к изменениям внешней среды. Остроту же счастья, как я подозреваю, можно получить лишь в комбинации с долгими периодами несчастья. Возможно, к этому состоянию и пытается подвести индивидов общественная мораль: работай, работай, работай и получи награду. Такая награда ценится и вызывает ощущение счастья. В армии новобранцев, скажем так мягко, надолго погружают в глубину дискомфорта, после чего даже малюсенькая (по гражданским меркам) награда ценится высоко и вызывает ощущение огромного счастья. Помню, как я после всего получил берет и мне сказали - теперь ты настоящий солдат. Сколько было счастья.. Останови человека на улице и скажи ему: "теперь ты настоящий солдат," вызовет ли это у него ощущение счастья? Вряд ли.. Такие дела.Quote:
Originally Posted by dtrq
Это была не моя идея. Я просто пытаюсь развить чужие идеи, чтобы понять и продемонстрировать их сущность.Quote:
Originally Posted by dtrq
Отнюдь нет. Исключительно по Фасмеру:Quote:
Originally Posted by dtrq
"Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."
Взято отсюда: http://ru.m.wiktionary.org/wiki/счас...B3.D0.B8.D1.8F
Так моральные принципы это и есть идеалы.Quote:
Originally Posted by dtrq
Это выработанные в процессе эволюции первобытного общества правила и нормы поведения, обеспечивающие выживание и благополучие этого общества. Т.е. изначально - вещь сугубо прагматичная и деловая.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный», русск. счастье, укр. ща́стя ср. р.; др.-чешск. ščěstie, чешск. štěstí «счастье», šťаstný «счастливый», словацк. šťаstiе, šťаstný, польск. szczęście. Праслав. *sъčęstь̓je объясняют из *sъ- : др.-инд. su- «хороший» + *čęstь «часть», т. е. «хороший удел». По мнению этимолога Бернекера, сча́стье — первонач. «доля, совместное участие» (: съ). Эта этимология несомненна для поздн. церк.-слав. съчѧстьнъ «причастный».Quote:
Originally Posted by SergeMak
Смысла.Quote:
Originally Posted by SergeMak
Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".Quote:
Originally Posted by SergeMak
Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.
Ну да, римляне, в свое время, наверное, так же думали про вандалов и готов.Quote:
Originally Posted by RedFox
Ключевое слово: наверное.Quote:
Originally Posted by dtrq
А как это соотносится с вашим утверждением:Quote:
Originally Posted by RedFox
?Quote:
В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации.
А как оно, по-вашему, должно соотноситься?Quote:
Originally Posted by SergeMak
Ой! Я сейчас читаю со всех ног, чтобы я догнал тему с начало до конца. (I mean to say: "I'm reading as fast as I can in order to catch up with the thread from start to finish" -- I'm sure I made a mistake somewhere!).
But I wanted to ask about the Russian translation of "without [XYZ] everywhere" in this comment from Hanna:
На английском языке, "without McDonalds everywhere" совсем отличается от "without McDonalds anywhere", и я не мог разобраться, как правильно выразить отличие на русском. Мне пришлось сначало формулировать по-другому, со книжным словами "without the omnipresence of...", и потом перевести так:Quote:
It is a privilege, not a disadvantage to grow up without Hollywood, Mc Donalds and commercials everywhere!
Вырасти без вездесущности Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.
I think this means essentially the same thing as "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) everywhere."
But the English "It's a privilege to grow up without Hollywood (etc.) anywhere" might be translated (I think) as:
Вырасти совсем без Голливуда, Макдоналдса, реклам -- это преимущество, а не неудобство.
Of course, this is quite a different idea! It's one thing if access to McDonald's is rather difficult (that can be an advantage -- easy access to McDonald's = childhood obesity). It's a very different thing if access to McDonald's is impossible, because McDonald's doesn't exist in your country. I think this is what Eric C. was talking about when he said that it's a privilege/advantage when you can CHOOSE whether or not to eat at McDonald's.