Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by gRomoZeka

)))) Они не сомневались бы, даже если б у них вообще никаких данных не было. Зачем упускать отличный повод надавить на Россию под благовидным предлогом?

Потрясающий по своей продуманности и знанию международных реалий аргумент. ПаульЖ просто отдыхает.

Originally Posted by gRomoZeka

У нас кардинально разные взгляды на вещи.
Ну, поговорили, и ладно.

Кому взгляды, а кому вещи. Ну и ладно, раз все ладно.

Would the "pro-Russians" in Eastern Ukraine settle for a federal Ukraine that gives substantial autonomy to their region, or are they dead-set on independence or annexation with Russia?

Does anyone take their demand for a referendum (Crimea style) seriously?

At the moment, I don't believe that Russia is pulling the strings in Eastern Ukraine. I think the people there have their own views and perfectly capable to wreak some havoc without the help of Russia/Russians.

Plus - I don't actually believe that the Russian Federation *wants* this region. I mean, come on, Russia has enough mid-sized industrial cities and mines, doesn't it? I think Crimea was a very special case and I just don't think there'd be a Russian supported repetition of what happened in Crimea.

Originally Posted by Hanna

Would the "pro-Russians" in Eastern Ukraine settle for a federal Ukraine that gives substantial autonomy to their region, or are they dead-set on independence or annexation with Russia?

Does anyone take their demand for a referendum (Crimea style) seriously?

"pro-Russians" don't really know what are their demands. Everybody says whatever (s)he likes, often complete gibberish. The movement almost completely lacks representation among politicians or even people able to formulate ideas in sequential form. That is the problem. Mostly they just want to join Russia so someone else would care to formulate ideas for them and for some reason would provide them with big wages from oil and gas money.

Does anyone take their demand for a referendum (Crimea style) seriously?

Crimea style referendum is impossible without total control of Russian secret services over the process of counting votes. Otherwise it would give completely inacceptable for "pro-Russians" result. Therefore they make some disorder waiting for much more Russian militaries than already do their work in our region.

Personally I would like to make a referendum to close the problem if situation stabilizes. But regretfully it is out of any variant of Ukrainian Constitution used.

Originally Posted by Hanna

Would the "pro-Russians" in Eastern Ukraine settle for a federal Ukraine that gives substantial autonomy to their region...

They would. Quite a lot of people in certain regions support the idea of a federal Ukraine, but very few, if any, are seriously contemplating joining Russia. Even those rare individuals who express such a desire, usually understand that it's neither simple nor (frankly) realistic. Overall public here views the South-East as a part of Ukraine but hopes for more autonomy and/or more respect for the local needs.

An online survey on a national news portal currently shows such results:
I support an idea of a federal Ukraine: 39%
I do not support it: 50%
I'll support anything to change things to the better: 9%
Undecided: 2%

Всеукраинский референдум по вопросу государственного устройства может пройти 25 мая одновременно с выборами президента. Об этом заявил назначенный Верховной радой исполняющим обязанности президента Украины Александр Турчинов, выступая на открытии заседания Согласительной комиссии Верховной рады.

«Мы не против референдума», - передает ИТАР-ТАСС слова Турчинова.

В общем, всеобщий "Майдан", к великой радости всех участников спец. забега, продлили до 25 мая в лучшем случае.
При этом, конечно же, нет никаких гарантий того, что за месяц с лишним ситуация не изменится.

Любопытнейший момент:

МВД Украины создаст новые спецподразделения на основе "гражданских формирований", сообщил министр внутренних дел Украины Арсен Аваков
Первый приказ о создании спецподразделения "Восток" в Луганской области мною уже подписан. Создание спецподразделений будет происходить в самый короткий срок, без проволочек и формальностей - сообразно вызовам времени. Новая структура специальных подразделений МВД - ответ диверсантам, "зеленым человечкам" и прочим бандформированиям, имеющим задачу атаковать государственность и целостность Украины.
Донецк получит свое спецподразделение, созданное из патриотов страны и Донбасса. Луганск - свое из луганчан. В Днепропетровске будет создано спецподразделение Днепр. Николаев, Одесса, Херсон, Харьков - практически каждый регион получит возможность иметь такое стабилизационное спецподразделение. Сначала восток и юг, затем центр и запад страны.

Считаю, название не то. "Галичина" больше подходит.

Само же по себе явление "стабилизационных спецподразделений" интересное. Т. е. приходишь на вербовочный призывной пункт, говоришь "Слава Украине!" - тебе выдают оружие и обмундирование. Интересно, справку из ПНД хоть требуют?
Впрочем, думается мне, в стабилизационные спецподразделения (СС) абы кого не возьмут.

Originally Posted by BappaBa

...

Поздравляю вас с почетным званием ответственного распространителя столь интеллектуальных текстов. Возможно стоит поздравить и с авторством? Или только розыском, коллекционированием и смакованием занимаетесь? Так сказать, укрепляете фундамент своей личности и закладываете основы мироощущения?

Originally Posted by Ramil

Считаю, название не то. "Галичина" больше подходит.

Само же по себе явление "стабилизационных спецподразделений" интересное. Т. е. приходишь на вербовочный призывной пункт, говоришь "Слава Украине!" - тебе выдают оружие и обмундирование. Интересно, справку из ПНД хоть требуют?
Впрочем, думается мне, в стабилизационные спецподразделения (СС) абы кого не возьмут.

Аваков как всегда тормозит - законодателями моды у нас являются зеленые человечки. Пока Аваков только фантазирует, они уже и оружие у ментов поотобирали и раздали всем желающим без переписи и присяги. И даже аббревиатура СС уже занята - это Славянская самооборона.

Originally Posted by it-ogo

Аваков как всегда тормозит - законодателями моды у нас являются зеленые человечки. Пока Аваков только фантазирует, они уже и оружие у ментов поотобирали и раздали всем желающим без переписи и присяги. И даже аббревиатура СС уже занята - это Славянская самооборона.

Гыыы, я же говорю - спецзабег. Славянская Самооборона против Стабилизационных Спецподразделений.
Осталось обнести рабицей и устроить тотализатор.

P.S. Впрочем, ты же ничего не понимаешь:
Славянская самооборона - это честные патриоты! А стабилизационные подразделения - это наймиты ЦРУ.

Originally Posted by Ramil

Гыыы, я же говорю - спецзабег. Славянская Самооборона против Стабилизационных Спецподразделений.
Осталось обнести рабицей и устроить тотализатор.

P.S. Впрочем, ты же ничего не понимаешь:
Славянская самооборона - это честные патриоты! А стабилизационные подразделения - это наймиты ЦРУ.

И те и другие - просто мясо для твоего развлечения, старший брат. Чтобы ты, наслаждаясь взаимоуничтожением недочеловеков, еще сильнее любил свою великую Родину и лично президента Путина.

Originally Posted by it-ogo

И те и другие - просто мясо для твоего развлечения, старший брат. Чтобы ты, наслаждаясь взаимоуничтожением недочеловеков, еще сильнее любил свою великую Родину и лично президента Путина.

Обо мне - пустое, буду любить Великую и Прекрасную Россию и лично ВладимВладимыча.
Наслаждаться взаимоубиением не приучен, но потешаться над глупостью людскою буду. Собрать одних дебилов патриотов, вооружить их и науськать их на других дебилов патриотов - очень гуманно, конечно же. Пусть в стране гражданская война начнётся - зато ни в чём не уступим сепаратистам!
Всё ж, таки, хочется мне понять, когда было проявление самосознания возмущённого народа, а когда преступная деятельность кучки террористов -когда в феврале во Львове ОГА захватывали, или когда в апреле в Донецке? А то мне из России разница не очень видна, я тут печеньки ем, пропаганду слушаю.

Originally Posted by Ramil

Всё ж, таки, хочется мне понять, когда было проявление самосознания возмущённого народа, а когда преступная деятельность кучки террористов -когда в феврале во Львове ОГА захватывали, или когда в апреле в Донецке? А то мне из России разница не очень видна, я тут печеньки ем, пропаганду слушаю.

Да в одну цену. Разницы есть, но непринципиальные:
1) Во Львове было полное согласие на местном уровне, а у нас разночтения в обществе имеются серьезные.
2) Во Львове местные сами ОГА брали, а у нас военный спецназ не нашего уровня квалификации помогает. Собственно, сам берет, а местных уже потом подселяет.
3) Во Львове все больше с подручным инструментом, да и то мало - для антуражу, а у нас огнестрел в толпу вываливают.
4) Во Львове с Киевом против коррупции, а у нас против Киева со Львовом и Украины в целом.

А так все симметрично, да.

Originally Posted by it-ogo

Во Львове местные сами ОГА брали, а у нас военный спецназ не нашего уровня квалификации помогает.

"200 российских туристов" (с)

Originally Posted by BappaBa

"200 российских туристов" (с)

Почему не 300?
Видимо, сказали, там all inclusive. И наливают. Охрану обезоружили криками "Таги-и-и-л!".

Впору рейтинг создавать дебилизмов пропагандистских. С обеих сторон.

Вы же взрослые люди. Должны понимать, что там никакие не туристы, а отряды самообороны.

Originally Posted by it-ogo

Да, вокруг зелененьких кучкуются наши недовольные. Да, у их недовольства есть причины. И их непременно надо (было) выслушать и принять во внимание.

Не сочти за нудьгу, но давайте сделаем шаг назад и вспомним что ты говорил чуть раньше: "У нас никаких причин для недовольства нет и быть не может. И у других регионов - тоже. И расскажи мне чем там может быть недоволен Крым? Его никто никогда не обижал и обидеть не мог." Теперь, вот выясняется - да, действительно есть причины для недовольства, да людей нужно было выслушать. Как же так?

Originally Posted by it-ogo

Проблема в том, что если вторую "сторону" направляют человечки не отсюда, то получается, что договариваться не с кем, потому что у зелененьких цели совсем другие. И ни с кем они не говорят. Они просто разрушают.

Ты опять-таки упорно игнорируешь, что некоторые зелёные человечки могут быть бывшими беркутовцами: они и выглядеть внушительно умеют, и оружие автоматическое могут, при желании носить. Людей поставили на колени и с позором расформировали - что ты от них хочешь? Переговоров? Такого быть не может. Если офицеры начинают применять силу и выставляют требования - это называется всякими плохими словами. Требования может выставлять только гражданское общество, в некоторых случаях прикрываясь офицерами, а сами офицеры должны молчать. Кроме того, чтобы твёрдо говорить о том, что зелёные человечки - российский спецназ, нужны доказательства. В Крыму они [доказательства] были - вот посмотрите БТРы, у Беркута такого нет. У вас в городе есть зелёночеловечные БТРы?

Originally Posted by it-ogo

1) Во Львове было полное согласие на местном уровне, а у нас разночтения в обществе имеются серьезные.
2) Во Львове местные сами ОГА брали, а у нас военный спецназ не нашего уровня квалификации помогает. Собственно, сам берет, а местных уже потом подселяет.
3) Во Львове все больше с подручным инструментом, да и то мало - для антуражу, а у нас огнестрел в толпу вываливают.
4) Во Львове с Киевом против коррупции, а у нас против Киева со Львовом и Украины в целом.

1) В Крыму было полное согласие на местном уровне, тебе тоже не понравилось.
2) Могут быть бывшие Беркутовцы.
3) Есть угроза штурма вооружёнными силами Украины. Вертолёты детектед.
4) И что, это так и начиналось в ноябре как против коррупции? Это через три месяца раскачиваний лодки туда-сюда таки нашли чем раззадорить людей - коррупцией.

Originally Posted by it-ogo

И те и другие - просто мясо для твоего развлечения, старший брат. Чтобы ты, наслаждаясь взаимоуничтожением недочеловеков, еще сильнее любил свою великую Родину и лично президента Путина.

Очень красиво.

Originally Posted by it-ogo

Уровень участия российской армии и спецслужб в донбасских событиях на боевом и организационном уровне можно обсуждать, но то, что твердо отрицательная позиция Путина по поводу насильственных действий ЛЮБЫХ сил позволила бы избежать крови - сомнению вряд ли подлежит.

Вот тебе это очевидно, а мне совсем нет. Вот позиция Путина была против ЛЮБЫХ насильственных действий ещё с ноября. И каким образом это помогло избежать крови? Это раз. Второе - вооружённые силы Украины готовятся к штурму сепаратистов. Вот если бы здания были захвачены с помощью водосточных труб, а не с помощью огнестрельного оружия, тогда что? Тогда бы украинские военные уже давно бы всех задавили. И как это всё помогает избежать крови?

Вот, что помогло бы, например, избежать крови - это правительство национального единства, о котором и договорились 21-го февраля. Но раз победили - уже договоры пофиг. Ещё помогла бы умеренная позиция временного правительства. Ты же сам говорил - у кого власть, тот и ответственный. А позиция Путина тут была и есть одинаковая - ему нужно буферное государство, чтобы НАТО не паслось у границ. Ибо стратегическая глубина позволяет, при желании, успеть применить ЯО. А вот при успешном блицкриге, такой возможности может и не быть. Всё остальное - красивые слова.

Originally Posted by it-ogo

Так что обращения - кого там? - Вашингтона? - по адресу. Другое дело, что бесполезны, потому что пожар раздувался не для того, чтобы его тушить.

Works well both ways. Зачем договариваться и тушить пожар? Не для этого его раздували с ноября.

Originally Posted by it-ogo

У нас ждали штурма - перед ГО собрались ветераны афгана, отставники ВДВ и проч. Без оружия. Не правый сектор - у нас его отродясь не бывало и нет. Без политических мотивов - просто отстоять порядок в городе, пока донецкие с киевскими разбираются. Если бы приехали молодчики с битами - вылетели бы, как пробка. Но прибыл чужой военный спецназ в полной выкладке, готовый на все. И что прикажете делать? С кем договариваться?

Вот тут я вообще потерял нить твоих рассуждений. Ты говоришь - давайте граждане западной Украины и граждане восточной Украины помочат друг друга битами, а мы посмотрим с попкорном. У них ветераны Афгана и у нас ветераны Афгана, у них бывшие ВДВ-шники и у нас тоже, у них просто спортивные ребята, хотящие развлечься и у нас не хуже. Такое мочилово стенка на стенку - это было бы честно. Зачем, по-твоему, собственно существуют правоохренительные органы? И потом, с той стороны может быть никакой не Правый сектор (мавр сделал своё дело - мавр должен уйти), а национальная гвардия с [возможно] тяжёлым вооружением. Даже если у них резиновые пули и водомёты - ты против них с монтировкой собрался? Тем более, что ветеранам Афгана сейчас 45 - 50 лет, физическая форма уже давно не та. Неправильно это как-то..

Уф, награфоманил.

Originally Posted by Crocodile

Уф, награфоманил.

Крокодил, откуда у тебя силы берутся?

Originally Posted by Ramil

Крокодил, откуда у тебя силы берутся?

Ну, я же на выходные в и-нет даже не заглядываю. Только на работе.

Турчинов предложил ООН ввести войска на Донбасс | Страна | Вести

У власти или преступники, или дебилы. Или преступные дебилы. Наверное, так.

Originally Posted by gRomoZeka

Турчинов предложил ООН ввести войска на Донбасс | Страна | Вести

У власти или преступники, или дебилы. Или преступные дебилы. Наверное, так.

Преступники. Только преступники. Дебилам на такую высоту никогда не подняться. Дебилов они могут изображать, если захотят, но они - преступники. Инфа 100%.

Originally Posted by Crocodile

Не сочти за нудьгу, но давайте сделаем шаг назад и вспомним что ты говорил чуть раньше: "У нас никаких причин для недовольства нет и быть не может. И у других регионов - тоже. И расскажи мне чем там может быть недоволен Крым? Его никто никогда не обижал и обидеть не мог." Теперь, вот выясняется - да, действительно есть причины для недовольства, да людей нужно было выслушать. Как же так?

Вот такого я точно не говорил никогда. Если ты имеешь в виду какое-то конкретное мое выступление - точную цитату с точным контекстом в студию - попробую прокомментировать.

...У вас в городе есть зелёночеловечные БТРы?

Математических доказательств нет. Личное признание и демонстрация российского паспорта, конечно же, полное фуфло, а соображения типа "единственная сила в регионе, способная срежиссировать и руководить такой слаженной военной операцией на обширной территории – это Россия" - пропаганда США и посему рассмотрения не достойна. Тем не менее все всё понимают, кроме Громоздеки, которой это, видимо, просто неприятно. Даже ты (сюрпрайз, сюрпрайз!). Так что, прости, но лицедействовать необязательно.

1) В Крыму было полное согласие на местном уровне, тебе тоже не понравилось.
2) Могут быть бывшие Беркутовцы.
3) Есть угроза штурма вооружёнными силами Украины. Вертолёты детектед.
4) И что, это так и начиналось в ноябре как против коррупции? Это через три месяца раскачиваний лодки туда-сюда таки нашли чем раззадорить людей - коррупцией.

1) В Крыму было полное согласие? Правда? А разве это не ты говорил, что Россия просто обязана была ввести человечков для защиты для защиты населения от беспорядков? Жертвы же были. (Беру на вооружение твои методы дискуссии.)
2) Мы видели беркутовцев на Майдане. Не могут. Не тот уровень. (Это я льстю чувству превосходства россиян - что-что, а уровень любых проявлений репрессивного аппарата там неизмеримо выше.)
3) И? Ты вообще-то о чем и с кем тут споришь? Я же после этих пунктов как раз и согласился, что разницы практически никакой. (Продолжаю использовать твои методы.)
4) Ну да. Евроассоциация - способ приструнить коррупционеров у власти, заставить их действовать по правилам хотя бы руками еврочиновников. По крайней мере именно так это всегда и воспринималось.

Очень красиво.

Не устаю напоминать. Cum spiro spero.

Вот тебе это очевидно, а мне совсем нет. Вот позиция Путина была против ЛЮБЫХ насильственных действий ещё с ноября.

Orly?

Второе - вооружённые силы Украины готовятся к штурму сепаратистов. Вот если бы здания были захвачены с помощью водосточных труб, а не с помощью огнестрельного оружия, тогда что? Тогда бы украинские военные уже давно бы всех задавили. И как это всё помогает избежать крови?

Таки наличие штурмового оружия у людей с этим самым оружием никак не повлияло на их определение правительством как террористов? А также на привлечение ВС? А также на то, что им таки удается здания захватывать?

Вот, что помогло бы, например, избежать крови - это правительство национального единства, о котором и договорились 21-го февраля. Но раз победили - уже договоры пофиг.

Сказка про белого бычка. Янукович, удрав, свою часть договора не выполнил. Припоминаешь?

Ещё помогла бы умеренная позиция временного правительства. Ты же сам говорил - у кого власть, тот и ответственный.

Ну да. И власти у временного правительства нашего нет никакой, как мы видим. Никто им не подчиняется. Ответственность - аналогично.

А позиция Путина тут была и есть одинаковая - ему нужно буферное государство, чтобы НАТО не паслось у границ. Ибо стратегическая глубина позволяет, при желании, успеть применить ЯО. А вот при успешном блицкриге, такой возможности может и не быть. Всё остальное - красивые слова.

Ох! России не хватает стратегической глубины! У нее такая маленькая территория, что румынский танк пересекает ее с запада на восток за время старта МБР! Крок, ты превзошел не только самого себя, но и многих гораздо более выдающихся персонажей!

Works well both ways. Зачем договариваться и тушить пожар? Не для этого его раздували с ноября.

То есть "сам дурак" - твоя официальная доктрина ведения дискуссий? Я не подписывался защищать наше правительство. Зачем ты меня на это подписываешь?

Вот тут я вообще потерял нить твоих рассуждений. ... Тем более, что ветеранам Афгана сейчас 45 - 50 лет, физическая форма уже давно не та. Неправильно это как-то.

Конечно неправильно. Я описал реально произошедший инцидент для иллюстрации своей мысли о том, что вести политические переговоры с диверсионными группами бессмысленно, равно как и ставить их на одну доску с протестующими гражданскими. Вот и все рассуждения.

Крок, ты не о том графоманствуешь. У нас с тобой осталась пара пунктов, без достижения взаимопонимания по которым мы вряд ли сможем двинуться дальше.

Первый - в чем конкретно заключалась "украинизация по самое не могу" Крыма, из-за которой по-твоему все и?

Второй - кого конкретно из сепаратиствующих все это время с 1991 года политических деятелей Крыма или простых людей привлекли к уголовной или хотя бы административной ответственности по этому пункту?

Я все настаиваю на этом потому, что пристальное рассмотрение этих вопросов, а также твоего представления о них поможет тебе понять смысл явления "Большая ложь" и его отличия от всяких прочих лжей, что, в свою очередь, может дать ключ к пониманию происходящего.