Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Вставлю свои три копейки. Референдумы никакие никому не нужны. Что толку с этих референдумов? Ну даже поддержит 50% федерализацию.
50% юго-востока - это меньше, чем 50% всей Украины. Конституция принимается или не принимается большинством населения, так что шансов на создание федеративного государства Украина практически нет. Я могу, конечно, чего-то не знать, но, по моему мнению, даже под долбёжкой нашей пропаганды, большинство украинцев проголосуют против федерации. Теперь большой вопрос - чего, в таком случае, боится текущая киевская власть? Выходит, не всё так просто в датском королевстве? Устроить референдум, получить, наконец, ответ, и зажить спокойно. Более того, подобное голосование сняло бы напряжение. "Террористы-сепаратисты" получат свой референдум, лососнут тунцов, а потом "бандеровцы" будут тыкать их носами в результаты референдума. Казалось бы, хороший вариант привести общество к какому-то подобию согласия, ну или компромисса, на худой конец. Но, похоже, этот вариант не устраивает по какой-то причине нынешнее правительство. Вместо этого, надо вооружить набранных по объявлению отморозков и отправить на бойню.

Если же довести ситуацию до косовской - отделение юго-востока произойдёт де-факто. Конечно, в этом случае, во всём будет виновата Россия.

Originally Posted by Ramil

Вставлю свои три копейки. Референдумы никакие никому не нужны. Что толку с этих референдумов?

СБУ выложила якобы перехваты разговоров по мобиле(!) ГРУ-шников в Славянске.
"И требования: федерализация Украины, немедленные выборы губернаторов, не позднее 25 числа, чтобы Рада не могла бы совершать внешние займы без двух третей голосов регионов. Это принципиальное требование."

Originally Posted by BappaBa

СБУ выложила якобы перехваты разговоров по мобиле(!) ГРУ-шников в Славянске.
"И требования: федерализация Украины, немедленные выборы губернаторов, не позднее 25 числа, чтобы Рада не могла бы совершать внешние займы без двух третей голосов регионов. Это принципиальное требование."

Na rabote

it-ogo, страусинная политика - закрывать глаза на происходящее. Этим как раз занимается Киев. Их мантра: "Народ Украины счастлив и доволен. Чтоб они пошли против Киева? Да никогда! Ни за что! Это все зеленые человечки!"

Между тем, никто из них за все время не удосужился съездить на восток - пообщаться с людьми (не считая Тимошенко, которая даже не осмелилась из аэропорта выйти, речь толкнула и улетела). Боятся реакции любящего их населения?

Originally Posted by gRomoZeka

it-ogo, страусинная политика - закрывать глаза на происходящее. Этим как раз занимается Киев. Их мантра: "Народ Украины счастлив и доволен. Чтоб они пошли против Киева? Да никогда! Ни за что! Это все зеленые человечки!"

Между тем, никто из них за все время не удосужился съездить на восток - пообщаться с людьми (не считая Тимошенко, которая даже не осмелилась из аэропорта выйти, речь толкнула и улетела). Боятся реакции любящего их населения?

Они ничего не могут, вот и все. И для сохранения хотя бы непосредственной опоры говорят то, что хочет услышать их ближнее окружение. Нет власти - нет ответственности - нет претензий. Нечего с них взять. А судить о том, что они на самом деле думают о ситуации на Востоке - и думают ли вообще - очень трудно. Во всяком случае прямая трактовка их публичных заявлений в этом деле не помощник.

Вот, например, вы возмутились тем, что Турчинов хочет бросить иностранцев на штурм городов Донбасса. Между тем минимальное знакомство с практикой действий сил ООН позволяет понять, что этот сценарий исключен, а значит заявление - некий дипломатический или пропагандистский ход. Разбираться в его целях, адресатах, эффективности и адекватности я просто не берусь.

Политики не получают полезную информацию из разговоров с народом (такая информация бесполезна) - они только демонстрируют себя. Информацию они должны получать от аналитиков и советников.

I was laughing so loud "Friendly" pro-russian protesters.



P.S. Please, no jokes about that guy, who seems to be mental.

По словам Тимошенко, "зелёные человечки" уже в Киеве и готовятся штурмовать Верховную Раду:

Юлия Тимошенко считает, что в Киеве реализуется «донецкий сценарий».
«Сотни вооруженных людей окружают здание парламента. Срочно обращаюсь к депутатам подъехать к Верховной Раде», - заявила Тимошенко в эфире телеканала ICTV в понедельник вечером.
Она считает, что «сейчас начинается тот же сценарий, что и в Донецке, только теперь в Киеве».
Сейчас в Киеве сторонники правых украинских партий жгут шины у здания Верховной рады и требуют отставки и.о. главы МВД Арсена Авакова.

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/27806#ixzz2ytVpdy1W

"Спецназ ГРУ" захватывает украинский танк. (Внимание! Ненормативная лексика!)

Originally Posted by Basil77

"Спецназ ГРУ" захватывает украинский танк. (Внимание! Ненормативная лексика!)

Танк-то слова доброго не стоит, как ездит-то ещё, непонятно. Понравилось же мне выражение: "Вытаскивать их на...й оттуда и в п...ду."

Originally Posted by Ramil

Танк-то слова доброго не стоит, как ездит-то ещё, непонятно.

<КО>Любое оружие убивает.</КО>

Да, мы с тобой на эту тему уже дискутировали, помнится. Не знаю, предложи что-нибудь получше демократии западного образца. Всё-таки, если результаты выборов не подделывать, мне кажется, механизм обратной связи бы работал. Худо-бедно, но лучше, чем ничего.

Originally Posted by Crocodile

Да, мы с тобой на эту тему уже дискутировали, помнится. Не знаю, предложи что-нибудь получше демократии западного образца. Всё-таки, если результаты выборов не подделывать, мне кажется, механизм обратной связи бы работал. Худо-бедно, но лучше, чем ничего.

Ах, если бы...
Я предложил - бросать монетку
На данном этапе лучше демократии западного образца будет всё, что угодно. Демократия западного образца может существовать только, если в системе присутствуют не-демократии, исправно поставляющие ресурсы, и "западные демократические государства", которые эти ресурсы успешно присваивают.
Т.е. есть некие "уберменьши", люди первого сорта, которые могут играться в свои демократии, и есть "унтерменьши", которые живут бедно, потому что у них строй недемократический и правительство коррумпировано. В любой теории любого западного политика п...дабола от политики присутствуют выкладки по той самой сферической демократии (по всей видимости, сидящей на полном самообеспечении). На самом деле всё несколько не так, да ты, думаю, лучше меня это знаешь.

Originally Posted by Ramil

Ах, если бы...
Я предложил - бросать монетку
На данном этапе лучше демократии западного образца будет всё, что угодно. Демократия западного образца может существовать только, если в системе присутствуют не-демократии, исправно поставляющие ресурсы, и "западные демократические государства", которые эти ресурсы успешно присваивают.
Т.е. есть некие "уберменьши", люди первого сорта, которые могут играться в свои демократии, и есть "унтерменьши", которые живут бедно, потому что у них строй недемократический и правительство коррумпировано. В любой теории любого западного политика п...дабола от политики присутствуют выкладки по той самой сферической демократии (по всей видимости, сидящей на полном самообеспечении). На самом деле всё несколько не так, да ты, думаю, лучше меня это знаешь.

А в случае перехода на самообеспечение (без недемократических поставщиков ресурсов), что должно меняться в механизме реализации самой демократии? Разве в этом случае обязательно движение в сторону авторитарной тирании или чего-нибудь подобного?

Originally Posted by Crocodile

Уверен, что Россию намного больше устроила бы расширенная автономия в составе Украины. И крымчан тоже. Поэтому, в крымских событиях я виню новое временное правительство Украины.

Какая разница, что устроило бы Россию?
И почему речь о "крымчанах"?

Ощущение, будто кое-где забыли, что страна называется Украина. Которая имеет полное право (и обязана) защищать свою целостность. В том числе противодействуя проведению таких "референдумов".

Выучили умных слов, про легитимность, международное право и пр. Всюду суют не к месту пример с Косово. Забывают одну вещь. Что то что случилось в Крыму - это буквально "мы здесь за всех решили, несогласные идут нахер".

И это не издержки демократии, как кто-то выше предположил. Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Пусть на суперлегитимном референдуме 50 % скажут "за". Хоть все 80.

Originally Posted by Serge_spb

Ощущение, будто кое-где забыли, что страна называется Украина. Которая имеет полное право (и обязана) защищать свою целостность. В том числе противодействуя проведению таких "референдумов".

По твоей логике СССР следовало бы тоже защищать свою целостность в 1991 и противодействовать сепаратистам.

Originally Posted by Serge_spb

Забывают одну вещь. Что то что случилось в Крыму - это буквально "мы здесь за всех решили, несогласные идут нахер".

Решило-таки население Крыма. Можно оспаривать 10, пусть 15% голосов, но это не меняет принятого решения.

Originally Posted by Serge_spb

Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Не мог бы ты очертить границы, так называемого "цивилизованного мира", чтобы нам потом не запутаться.
А то у меня один цивилизованный мир, у тебя, скорее всего, другой окажется.

Originally Posted by Ramil

По твоей логике СССР следовало бы тоже защищать свою целостность в 1991 и противодействовать сепаратистам.
.

Во-первых, противодействовала. В Прибалтике. В Грузии. В Чечне.

Во-вторых, еще одно "не к месту" (вслед за примером с Косово) - это вспоминать про СССР. Где было ярко выраженное различие между национальностями (русские живут в советской России, грузины в Грузии, армяне - в Армении итд) в отличие от Крыма с

русские 58,5% 65,9% 45,8%
украинцы 24,4% 22,5% 27,4%
крымские татары 12,1% 6,5% 21,2%
(инфо - википидия)

В третьих, ты снова оффтопишь. Когда суть выражена предельно четко - следуют возражения не по существу, а по цвету расставленных запятых.

В Каталонии, например, "население" само пока ничего не решило. И в других европейских частях - google в руки, там все найдешь.
Это и называется "цивилизованно".

Originally Posted by Serge_spb

Во-первых, противодействовала. В Прибалтике. В Грузии. В Чечне.

Избирательная память - обязательное требование к современному цивилизованному человеку. Понимаю.

Originally Posted by Serge_spb

Во-вторых, еще одно "не к месту" (вслед за примером с Косово) - это вспоминать про СССР. Где было ярко выраженное различие между национальностями (русские живут в советской России, грузины в Грузии, армяне - в Армении итд) в отличие от Крыма с ...

Ну конечно, русские не жили в Средней Азии, армяне не жили в Азербайджане, в Приднестровье жили одни молдаване, Украина таки сплошь состояла из потомков протоукров.

Originally Posted by Serge_spb

В третьих, ты снова оффтопишь. Когда суть выражена предельно четко - следуют возражения не по существу, а по цвету расставленных запятых.

У тебя потрясающая способность делать безапелляционные заявления, которые не соответствуют действительности. Суть в твоём посте не выражена вообще, сравнение с аналогичными ситуациями в истории не является оффтопиком, избирательно расставленные акценты и аргументация являются инструментом демагогии, а не конструктивной дискуссии.

Originally Posted by Serge_spb

В Каталонии, например, "население" само пока ничего не решило. И в других европейских частях - google в руки, там все найдешь. Это и называется "цивилизованно".

Я понял! Цивилизованно = значит просто ничего конкретного не делать, ограничиваться пустой болтовней и политическим фарсом. Хотелось бы видеть примеры из новейшей истории, где передел границ прошел "цивилизованно". Могу припомнить разве что раздел Чехословакии, да и то, это был уникальный исторический момент после распада СССР.
Ни одного другого примера так и не нагуглил. Да их просто и не было.

Originally Posted by Ramil

Я понял! Цивилизованно = значит просто ничего конкретного не делать, ограничиваться пустой болтовней и политическим фарсом. Хотелось бы видеть примеры из новейшей истории, где передел границ прошел "цивилизованно". Могу припомнить разве что раздел Чехословакии, да и то, это был уникальный исторический момент после распада СССР.
Ни одного другого примера так и не нагуглил. Да их просто и не было.

(Deleted. L.)

Сочувствую, что плохо это понял.

Originally Posted by Serge_spb

Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Опять-таки, тут я с тобой соглашусь в теории. Практика же (см. выше мой ответ ит-ого) тех, кто являет собой модель для подражания в интерпретации демократии и цивилизованного мира показывает, что это не является обязательным. Собственно, все пошли нахер и в Ираке (США) и в Ливии (ЕС), так, что так дела, к сожалению, делаются в цивилизованном мире. Ну, а как только контракты на украинские газовые месторождения были отданы Shell и Shevron и возникла возможность уменьшать зависимость от поставок российского газа в Европу.. Увы.