Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by Serge_spb

Ощущение, будто кое-где забыли, что страна называется Украина. Которая имеет полное право (и обязана) защищать свою целостность. В том числе противодействуя проведению таких "референдумов".

По твоей логике СССР следовало бы тоже защищать свою целостность в 1991 и противодействовать сепаратистам.

Originally Posted by Serge_spb

Забывают одну вещь. Что то что случилось в Крыму - это буквально "мы здесь за всех решили, несогласные идут нахер".

Решило-таки население Крыма. Можно оспаривать 10, пусть 15% голосов, но это не меняет принятого решения.

Originally Posted by Serge_spb

Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Не мог бы ты очертить границы, так называемого "цивилизованного мира", чтобы нам потом не запутаться.
А то у меня один цивилизованный мир, у тебя, скорее всего, другой окажется.

Originally Posted by Crocodile

Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?

Я вырос в Душанбе и прекрасно знаю, что такое этнокультурный раскол населения. Настоящий, без дураков. В Крыму - очень слабый вариант этого, уж поверь. И тем не менее порождает множество проблем. Возможно Киеву следовало как-то разумнее участвовать в этих делах. Я подозреваю, что он на самом деле вообще никак не участвовал, как и практически во всем остальном. Какие-нибудь неупорядоченные действия и бестолковые заявления. Мое глубокое убеждение в том, что все такие проблемы должны разрешаться и могут быть разрешены только на местном и человеческом уровне.

И относить это на счет "украинизации" можно только за счет аберрации сознания.

ПС Хроника событий.

Разговоры-разговоры на местном уровне. Похоже, "Донецкая республика" не склеивается. Соседи родственников по поселку, которые всегда ругали Киев и восхищались Россией... Опять ругают Киев. За то, что не защищает их танками от "сепаратистов". Впрочем, все это, конечно, очень зыбко и шатко. Что есть власть? В Донецке уже давно сидят во всяких правительственных зданиях, а дончане ругают Киев, что порядок не обеспечивает. Значит реальная власть не в зданиях. Может быть власть ближе к земле - в городах области? Там и пролетариата больше. Проехались группы по городам, повыкидывали ментов, оружие их раздали местным... "неравнодушным". Те сидят теперь в городах в зданиях, кукуют. Когда надоедает - по домам расходятся. Убивать друг-друга воимя как-то особо не рвутся ни колорадские, ни диванные хохлопатриоты (вроде вашего покорного). Опять власть не там. Что теперь? По поссоветам разъезжать, теток, которые там за столами сидят, бумажки перекладывают, прогонять, а вместо них местных бухариков туда сажать?

У нас, говорят, горотдел пустой стоит, никого нет. Менты переехали куда-то, в местных изданиях - новый номер телефона, куда сообщать о правонарушениях. У заправок ходят барыги, продают Макарычи - вполне по божеским ценам.

Originally Posted by it-ogo

Опять власть не там. Что теперь?

А власти вообще на Украине нет сейчас. Анархия Охлократия. Киев не в состоянии контролировать восточные регионы. Если б у ваших киевских идиотов были мозги (совесть), сейчас бы организовали переговорный процесс, развели бы болтологию, обещали бы всё, что угодно, лишь бы продержаться до выборов. Потом уже легитимная власть решала бы.

Originally Posted by Ramil

А власти вообще на Украине нет сейчас. Анархия Охлократия. Киев не в состоянии контролировать восточные регионы. Если б у ваших киевских идиотов были мозги (совесть), сейчас бы организовали переговорный процесс, развели бы болтологию, обещали бы всё, что угодно, лишь бы продержаться до выборов. Потом уже легитимная власть решала бы.

Я теперь подозреваю, что власти никогда и не было. Были клоуны по ящикам. Просто люди на местах как-то сами... Итальянская модель государства.

А клоуны как клоунничали, так и клоунничают все с той же легитимностью. Включая Путина и его зелененьких чебурашек. Просто для них это амплуа еще непривычно (так пусть им Жирик объяснит что к чему), а киевские уже в курсе. Вон, Проффесор попытался зрителям карманы выворачивать, успеха не снискал.

I think it's complete double standard of the EU and US to ENCOURAGE a coup d'etat against a democratically elected government in Kiev, then make a big stink when others in the same country want to protest against discrimination and concerns regarding the new undemocratic new regime.

The EU is supposed to be a big supporter of democracy - but that is clearly only when the "right" leaders are in power. When people vote for somebody the West doesn't like; i.e.Yanukovich, Morsi, Hamas.... then it's encourage to have an undemocratic coup d'etat.

What I can't get over is that nobody else among Europeans, journalists etc view it this way.
I mean; either you are for democracy, or your are not. Either you think it's ok to overthrow bad regimes, or you don't! What they are using is "situaional logic" i.e. constructing the ideological stance to fit their (economical and power) agenda.

I am so fed up with what a bully the EU has become. And it's so undemocratic that it is pathetic, with people like Lady Ashton not being elected whatsoever. So who is the EU to point fingers at Russia or anyone else?

I don't care what Eastern Ukraine does, but I think they deserve the same respect for their rights as the rest of the country and I am sure they'd appreciate stable, competent and non-corrupt leadership for a change. Perhaps they should just go it alone.

Ukraine is just a farse and Russia has many bad sides to it - primarily corruption.
They could have their own republic, at their terms. If there are 7-10 million inhabitants there, then they are the size of Switzerland, Sweden, Belarus or Austria. That's a pretty nice size for a country.


What do people in Ukraine think about the elections in May: Do you expect them to be honest and fair? Are you going to vote yourself?

I am neither particularly pro-west (nor pro-russia), but for those claiming that Russia plays no active (and physical) role in the unrest in East-Ukraine, this is quite disingenious. In my opinion both sides have been meddling - but I think there is no denying that there is a presence of russian military forces (albeit unmarked) and equipment in the region. The previous argument that Russia had a right to 'forces on the ground' by 'contract' only relates to the Crimea. So why is Moscow denying it?

I doubt there is any military personnel in Eastern Ukraine. There might be intelligence officers/advisors (acting as tourists visiting relatives), but hardly any real military are in the area. It's too risky.

Originally Posted by eisenherz

I am neither particularly pro-west (nor pro-russia), but for those claiming that Russia plays no active (and physical) role in the unrest in East-Ukraine, this is quite disingenious. In my opinion both sides have been meddling - but I think there is no denying that there is a presence of russian military forces (albeit unmarked) and equipment in the region. The previous argument that Russia had a right to 'forces on the ground' by 'contract' only relates to the Crimea. So why is Moscow denying it?

Moscow denies many things obvious. It is called "Big lie" technique. It works the following way: Russian citizens that watch Russian TV only will believe anything they are told. Other people's opinion is ignored. Russia invades Ukraine and no other country is ready to use its army to protect us, despite of guarantees from NATO, so their politicians will look for excuse for not doing it. And Russian lie will provide the material for the excuse. So politicians will say something like "Russia has a point too, we must take into account all viewpoints, let us find a compromise", so they will be able to keep their face and not look like obvious failors.

Originally Posted by Hanna

What do people in Ukraine think about the elections in May: Do you expect them to be honest and fair? Are you going to vote yourself?

I think that Russia will do anything to break any kind of elections or referendum in Ukraine. If miraculously it will not succeed I will go and vote.

Originally Posted by it-ogo

Однако я рад, что по другим пунктам возражений нет.

По другим пунктам в твоём предыдущем посте возражения несущественны, так что можно считать, что у нас по твоему последнему посту с тобой практически консенсус. Ну, некторые вещи ты отбросил, как малозначительные для тебя, но это, собственно, твоё право.

Originally Posted by Serge_spb

Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Опять-таки, тут я с тобой соглашусь в теории. Практика же (см. выше мой ответ ит-ого) тех, кто являет собой модель для подражания в интерпретации демократии и цивилизованного мира показывает, что это не является обязательным. Собственно, все пошли нахер и в Ираке (США) и в Ливии (ЕС), так, что так дела, к сожалению, делаются в цивилизованном мире. Ну, а как только контракты на украинские газовые месторождения были отданы Shell и Shevron и возникла возможность уменьшать зависимость от поставок российского газа в Европу.. Увы.

ohkDWSSwswY.jpg
Что-то мне кажется знакомым на этой картинке. Оказывается, наши менты были киевскими штурмовиками. И народное ополчение Донбасса (на фото), оказав им сопротивление, захватило их горотдел.
Чем больше источников информации, тем лучше, да.

Originally Posted by it-ogo

Moscow denies many things obvious. It is called "Big lie" technique. It works the following way: Russian citizens that watch Russian TV only will believe anything they are told. Other people's opinion is ignored. Russia invades Ukraine and no other country is ready to use its army to protect us, despite of guarantees from NATO, so their politicians will look for excuse for not doing it. And Russian lie will provide the material for the excuse. So politicians will say something like "Russia has a point too, we must take into account all viewpoints, let us find a compromise", so they will be able to keep their face and not look like obvious failors.

WOW!!! o_O
So you support Kiev's POV, which is a perfect example of "Big lie" technique in itself? How are you less brainwashed than those "Russian citizens"?
Ukrainian official media presents only one point of view as well, and EU takes this one-sided POV for gospel, believing those ridiculous tales about "invasion" and "poor oppressed Ukrainian citizens".

The last examle of extreme hypocisy of Ukrainian government is their declaring Crimea an occupied territory "to protect people", which in fact strips Crimeans of any rights, and prohibits all kinds of everyday activities under the treats of criminal prosecution - among them are selling or buying things, working for any state institution (aka "working for occupants"), which covers all kinds of occupations, including teachers in public schools & medical personel, and others.

What I see in this actions is a spiteful desire to "punish" local population under pretense of "protecting" them (with EU and USA supporting this pretence game). Now they are trying to "protect" South-East of Ukraine in a similar manner (or rather to salvage the territory. The people? Who cares...).

Originally Posted by Hanna

What do people in Ukraine think about the elections in May: Do you expect them to be honest and fair? Are you going to vote yourself?

I do not trust our government to organize honest and properly regulated elections.
Even if they manage it I'm almost positive, that regardless of results there'll be accusations about electoral frauds. There've been virtually no elections in Ukraine, where failed party haven't started screaming "Not fair" and demanding re-elections. It's like people have no grasp of the idea of "final decision".

Unfortunately, there's a good possibility that I won't be able to vote (because of distance and territorial issues).

Originally Posted by it-ogo

ohkDWSSwswY.jpg
Что-то мне кажется знакомым на этой картинке. Оказывается, наши менты были киевскими штурмовиками. И народное ополчение Донбасса (на фото), оказав им сопротивление, захватило их горотдел.
Чем больше источников информации, тем лучше, да.

Ну да, ещё можно привести такие авторитетные источники как "SPEED INFO", журнал "Максим" или "Здоровье".

Originally Posted by Ramil

По твоей логике СССР следовало бы тоже защищать свою целостность в 1991 и противодействовать сепаратистам.
.

Во-первых, противодействовала. В Прибалтике. В Грузии. В Чечне.

Во-вторых, еще одно "не к месту" (вслед за примером с Косово) - это вспоминать про СССР. Где было ярко выраженное различие между национальностями (русские живут в советской России, грузины в Грузии, армяне - в Армении итд) в отличие от Крыма с

русские 58,5% 65,9% 45,8%
украинцы 24,4% 22,5% 27,4%
крымские татары 12,1% 6,5% 21,2%
(инфо - википидия)

В третьих, ты снова оффтопишь. Когда суть выражена предельно четко - следуют возражения не по существу, а по цвету расставленных запятых.

В Каталонии, например, "население" само пока ничего не решило. И в других европейских частях - google в руки, там все найдешь.
Это и называется "цивилизованно".

Originally Posted by gRomoZeka

WOW!!! o_O
So you support Kiev's POV, which is a perfect example of "Big lie" technique in itself? How are you less brainwashed than those "Russian citizens"?

Err... "Big lie" technique is not about POV. It is about... well... lie. When Russia states that there is no giant army concentrated on our border it is a "Big lie" because everybody can see that army on satelllite photos. When Russia stated that there are no Russian militaries on the streets of Crimea it was a "Big lie" because everybody was able to see specifically Russian armor cars on those streets on photos. "Big lie" is about stating obvious and overwhelming lie and insisting on it hardly untill some people stopped to believe their eyes. Ukrainian powers are unable to use that technique because they don't have the monopoly on the information. For example one evening SBU made a statement that there are 60 hostages and a bomb in captured Lugansk administration building. Next day nearly ALL Ukrainian media checked the statement, and published that it was wrong. And that was all. It was an attempt of lie but it failed.

Ukrainian official media presents only one point of view as well, and EU takes this one-sided POV for gospel, believing those ridiculous tales about "invasion" and "poor oppressed Ukrainian citizens"

Weren't heavily armed militaries attacked police station in my city four blocks from my home an invasion? Am I not oppressed by continuous danger, stopping with great efforts my wife from panic, my moter in law getting heart attack, and my former student taken away from his home in captured Slaviansk by unknown military to nowhere and disappered?

(Вытерто. Л.)

Originally Posted by Ramil

Ну да, ещё можно привести такие авторитетные источники как "SPEED INFO", журнал "Максим" или "Здоровье".

...или, там, НТВ, "Первый" канал и иже с ними. Да, ты прав, ни БиБиСи, ни Дойче Велле, ни даже Украинская правда такого себе не позволят.

Hello! Не обижайте друг друга!

Originally Posted by Crocodile

Опять-таки, тут я с тобой соглашусь в теории. Практика же (см. выше мой ответ ит-ого) тех, кто являет собой модель для подражания в интерпретации демократии и цивилизованного мира показывает, что это не является обязательным. Собственно, все пошли нахер и в Ираке (США) и в Ливии (ЕС), так, что так дела, к сожалению, делаются в цивилизованном мире. Ну, а как только контракты на украинские газовые месторождения были отданы Shell и Shevron и возникла возможность уменьшать зависимость от поставок российского газа в Европу.. Увы.

Границы Ирака или Ливии изменились?