Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by Crocodile

Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Originally Posted by Serge_spb

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Думал. Люди вообще разные. Кто-то из крымчан и на евромайдане сидел. Ты хочешь сказать, что 85% бы не набралось? Ну, допустим. Набралось бы больше 50%? Уверен, что да.

Дело в том, и я об этом писал, что сама постановка вопроса на референдуме - это ведь тоже подталкивание к желаемому результату. Вот если бы было три варианта: с Украиной как есть (устраивающий крымских татар в основном), с Украиной, но больше автономии (именно то, чего большинство, как мне кажется, и хотело), или с Россией на правах субъекта РФ, это ведь был бы совсем другой референдум. Правильно?

Но случилось то, что когда Крымский парламент объявил о проведении референдума по первым двум вариантам, в ЦИК Украины сразу сказали - всё равно будет нелегитимно, так что и не пыжтесь особенно. А для особо строптивых, СБУ начинает расследование. Поэтому, Крымский парламент откровенно смухлевал, изменив варианты на второй и третий, при этом переставив акцент на Украина vs Россия, существенно сократив сроки проведения референдума.

Уверен, что Россию намного больше устроила бы расширенная автономия в составе Украины. И крымчан тоже. Поэтому, в крымских событиях я виню новое временное правительство Украины.

Originally Posted by Crocodile

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:

Originally Posted by Serge_spb

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить.

Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.

"Спецназ ГРУ" захватывает украинский танк. (Внимание! Ненормативная лексика!)

Originally Posted by Crocodile

Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.

Да я не про Крым, я в принципе. Что подтолкнули - нет, я даже не возражаю в данном конкретном случае. Меня огорчает сам факт того, что судьбоносные решения принимаются теми, кого так или иначе подталкивают.
С другой стороны, возможно я недооцениваю суть демократии. Ведь она, как ни одна другая форма правления, не снимает агрессию населения по отношению к правительствам. Идиот, который думает, что от его выбора что-то там зависит, преисполняется чувства собственной значимости, да к тому же, потом ему и предъявить претензии, в теории, уже некому, кроме как самому себе (впрочем, как показали недавние Киевские события, не сильно-то демократия выполняет и эту функцию).

Кажется так у классика: "Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков." (по немецки хотел блеснуть, да не нагуглил ).

Originally Posted by Basil77

"Спецназ ГРУ" захватывает украинский танк. (Внимание! Ненормативная лексика!)

Танк-то слова доброго не стоит, как ездит-то ещё, непонятно. Понравилось же мне выражение: "Вытаскивать их на...й оттуда и в п...ду."

Да, мы с тобой на эту тему уже дискутировали, помнится. Не знаю, предложи что-нибудь получше демократии западного образца. Всё-таки, если результаты выборов не подделывать, мне кажется, механизм обратной связи бы работал. Худо-бедно, но лучше, чем ничего.

Originally Posted by Ramil

Танк-то слова доброго не стоит, как ездит-то ещё, непонятно.

<КО>Любое оружие убивает.</КО>

Originally Posted by Crocodile

Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.

Это был не аргумент, а наблюдение.

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Я хочу сказать, что референдумы (как и все демократические процедуры) - сложный инструмент и работает только в сочетании со многими другими вещами. Такими как правильная постановка вопроса, вдумчивое общественное обсуждение, убежденность общества в способности влиять на дальнейшее развитие, убежденность в личной безопасности невзирая на результат, принципиальная готовность принять результат независимо от собственной позиции и т.д. Тогда он становится мощным инструментом нахождения и легитимизации оптимальных решений. Но для этого государство и общество должны долго работать на качество референдума.

Если государство или подавляющая сила использует Р как средство, работая против качества Р - это превращает его в фикцию, временно усиливает позиции этой силы, но лишает ее такого инструмента (поиска решений) в перспективе. Поэтому Запад говорит, что референдум в Крыму нелегитимен, даже если так или иначе отражает желания большинства населения. Это просто демонстрация Силой силы, пусть даже к удовольствию большинства. Для большинства людей, выросших в условиях эффективной работы таких механизмов это очевидно на интуитивном уровне.

Мы живём в том неидеальном мире, который есть. Проводим референдум у вас, получаем максимум 30% за присоединение к той РФ, какая нарисована пропагандой есть и успокаиваемся. В моём представлении, смысл референдума не в присоединении, а в увеличении полномочии регионов. Вот этим Киев как раз и не готов поделиться. Ибо зачем, когда один народ, один язык и одна страна?

Качество референдума в сложившейся ситуации будет довольно хреновым. И это плохо для нас в будущем. Увеличение полномочия регионов было многократно анонсировано после Майдана и до вторжения. Оно заложено во всех вариантах будущего. В этих условиях референдум становится демонстрацией Силой (Россией) силы - и более ничем. Вместо того, чтобы сделать что-то по своей воле, мы делаем это под дулом автомата. Восток будет думать, что обязан России тем, что дал ему Майдан. Элита подавляется актом военного насилия и менее способна отстаивать свои (=украинские) интересы перед россиянами, это чревато огромными финансовыми потерями в пользу России. Подавляется средний класс (предприниматели, интеллигенция, квалифицированные специалисты) - наиболее социально ответственный = пронациональный, т.е. проукраинский (почти сплошь) при помощи люмпен-пролетариата, разбирающегося в окружающем на уровне "в России зарплаты больше" и поэтому почти сплошь пророссийского. В результате вместо экономически прогрессивной буржуазной революции получается экономически регрессивная феодальная контрреволюция с консервацией существующего загнивания.

Не потерял. Это к вопросу наличия штурмовых винтовок или их отсутствия. Я тебе пытаюсь сказать, что для беркутовцев разница не очень велика, штурмовать-то надо не Бог весть кого. А, пользуясь твоим методом дискуссии, террористами они были бы по-любому. Что разрешено Юпитеру, не позволено быку.

Что-то не то ты пытаешься мне сказать.
Беркут предназначен и натренирован для разгона демонстраций, а не боевых действий. Гражданский человек с битой и даже коктейлем Молотова - протестующий ("мирно" или нет). Гражданский человек с огнестрельным оружием - повстанец/бандит/террорист. Я что-то пропустил?

it-ogo, одумайся! Очевидная ерунда - это про то, как танки могут бороться с оружием стратегического сдерживания...

Н-да. Спишу это на твое чувство юмора.

Originally Posted by it-ogo

Для большинства людей, выросших в условиях эффективной работы таких механизмов это очевидно на интуитивном уровне.

В теории - соглашусь. На практике.. Вот, в Косово референдум был и вроде как не по дулом автоматов. А США и ЕС всё равно не признало.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BE%D0%B2%D0%B5


А вот в Ираке, допустим, люди ходили на выборы под дулами автоматов и ярко выраженной демонстрацией силы. И ничего страшного для интуитивно принимающих демократию людей в этом не было.

Originally Posted by it-ogo

Гражданский человек с огнестрельным оружием - повстанец/бандит/террорист. Я что-то пропустил?

Конечно пропустил. Гражданский человек с огнестрельным оружием - это борец за свободу и/или демократию.

Originally Posted by Crocodile

В теории - соглашусь. На практике.. Вот, в Косово референдум был и вроде как не по дулом автоматов. А США и ЕС всё равно не признало.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BE%D0%B2%D0%B5

А вот в Ираке, допустим, люди ходили на выборы под дулами автоматов и ярко выраженной демонстрацией силы. И ничего страшного для интуитивно принимающих демократию людей в этом не было.

ну ладно, убедил. Признание/непризнание референдумов Западом базируется в значительной и даже преимущественной мере на соображениях политической целесообразности. Однако интуитивной очевидности это не отменяет. И если ты можешь справедливо упрекнуть Запад в лицемерии в Иракском случае, то в случае Крыма такие упреки всерьез восприниматься не будут.

Однако я рад, что по другим пунктам возражений нет.

Originally Posted by Crocodile

Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?

Это ты уж с ними разбирайся, кто что понимает и кто кому нахамил. Или ты обиделся, что Киев законодательно не обязал татар отвечать тебе именно по-русски? В России бы из за это в кутузку, так что ли?

Originally Posted by Crocodile

Да, мы с тобой на эту тему уже дискутировали, помнится. Не знаю, предложи что-нибудь получше демократии западного образца. Всё-таки, если результаты выборов не подделывать, мне кажется, механизм обратной связи бы работал. Худо-бедно, но лучше, чем ничего.

Ах, если бы...
Я предложил - бросать монетку
На данном этапе лучше демократии западного образца будет всё, что угодно. Демократия западного образца может существовать только, если в системе присутствуют не-демократии, исправно поставляющие ресурсы, и "западные демократические государства", которые эти ресурсы успешно присваивают.
Т.е. есть некие "уберменьши", люди первого сорта, которые могут играться в свои демократии, и есть "унтерменьши", которые живут бедно, потому что у них строй недемократический и правительство коррумпировано. В любой теории любого западного политика п...дабола от политики присутствуют выкладки по той самой сферической демократии (по всей видимости, сидящей на полном самообеспечении). На самом деле всё несколько не так, да ты, думаю, лучше меня это знаешь.

Originally Posted by Ramil

Ах, если бы...
Я предложил - бросать монетку
На данном этапе лучше демократии западного образца будет всё, что угодно. Демократия западного образца может существовать только, если в системе присутствуют не-демократии, исправно поставляющие ресурсы, и "западные демократические государства", которые эти ресурсы успешно присваивают.
Т.е. есть некие "уберменьши", люди первого сорта, которые могут играться в свои демократии, и есть "унтерменьши", которые живут бедно, потому что у них строй недемократический и правительство коррумпировано. В любой теории любого западного политика п...дабола от политики присутствуют выкладки по той самой сферической демократии (по всей видимости, сидящей на полном самообеспечении). На самом деле всё несколько не так, да ты, думаю, лучше меня это знаешь.

А в случае перехода на самообеспечение (без недемократических поставщиков ресурсов), что должно меняться в механизме реализации самой демократии? Разве в этом случае обязательно движение в сторону авторитарной тирании или чего-нибудь подобного?

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:



Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?

Originally Posted by Eric C.

А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?

Я вот не претендую даже на вхождение в 5%. Хотя, в общем-то, критерий прост - сдача публичного экзамена, например. Как для выборщиков, так и для кандидатов. Много раз уже приводили пример: для права управления автомобилем, нужно учиться, потом сдать экзамен. Чтобы управлять самолётом, нужно учиться ещё дольше, сдать экзамен, да потом ещё аттестацию ежегодную проходить, но зато, почему-то предполагается, что выбор того, кто будет управлять государством, может осуществить каждый идиот. Это всё равно, что перед тем как поставить диагноз больному, в консилиум, помимо врачей, пригласить уборщиц, грузчиков, медсестёр, электромонтёров, бухгалтерию и секретаршу, всех, кто работает в больнице.

Originally Posted by Eric C.

А в случае перехода на самообеспечение (без недемократических поставщиков ресурсов), что должно меняться в механизме реализации самой демократии? Разве в этом случае обязательно движение в сторону авторитарной тирании или чего-нибудь подобного?

Это невозможный сценарий. Не буду даже упоминать тот факт, что редкая западная демократия вообще может перейти на самообеспечение из-за дефицита собственных ресурсов. Не буду так же упоминать хитрожопых политиков, которые пудрят мозги своему населению, выдавая то, что есть сейчас, за демократию. Поговорим об экономике. Современные западные демократии выросли из колониальных войн, когда шло тотальное ограбление всего остального мира. Думаю, никто спорить не будет, что западные экономики могут существовать только при наличии сравнительно недорогих ресурсов, которые поступают извне. Дешевизна обусловлена, в первую очередь тем, что нарушаются права людей, которые их извлекают. Сравните шахтёра из Великобритании с их профсоюзами, адвокатами, соц. обеспечением, мед. страховкой, лимитированным рабочим днём, высокой зарплатой и прочими правами человека, и шахтёра из Африки, который работает практически за еду по 16 часов в день. При переходе на самообеспечение, стоимость извлекаемых ресурсов, при соблюдении прав человека, станет заметно дороже, что повлечёт за собой увеличение себестоимости производства (где рабочий тоже имеет все демократические плюшки). Увеличение себестоимости производства повлечёт за собой увеличение потребительских цен, что приведёт к тому, что уровень жизни нижних классов значительно упадёт, что приведёт к росту социальной напряженности, которую будет невозможно разрешить демократическими методами. Демократия будет парализована, так как для того, чтобы обеспечить жизнедеятельность государства, необходимо будет нарушить права недовольных и таки заставить их работать. Это заколдованный круг.

Originally Posted by Ramil

Вставлю свои три копейки. Референдумы никакие никому не нужны. Что толку с этих референдумов?

СБУ выложила якобы перехваты разговоров по мобиле(!) ГРУ-шников в Славянске.
"И требования: федерализация Украины, немедленные выборы губернаторов, не позднее 25 числа, чтобы Рада не могла бы совершать внешние займы без двух третей голосов регионов. Это принципиальное требование."

Originally Posted by BappaBa

СБУ выложила якобы перехваты разговоров по мобиле(!) ГРУ-шников в Славянске.
"И требования: федерализация Украины, немедленные выборы губернаторов, не позднее 25 числа, чтобы Рада не могла бы совершать внешние займы без двух третей голосов регионов. Это принципиальное требование."

Originally Posted by Crocodile

Уверен, что Россию намного больше устроила бы расширенная автономия в составе Украины. И крымчан тоже. Поэтому, в крымских событиях я виню новое временное правительство Украины.

Какая разница, что устроило бы Россию?
И почему речь о "крымчанах"?

Ощущение, будто кое-где забыли, что страна называется Украина. Которая имеет полное право (и обязана) защищать свою целостность. В том числе противодействуя проведению таких "референдумов".

Выучили умных слов, про легитимность, международное право и пр. Всюду суют не к месту пример с Косово. Забывают одну вещь. Что то что случилось в Крыму - это буквально "мы здесь за всех решили, несогласные идут нахер".

И это не издержки демократии, как кто-то выше предположил. Так в цивилизованном мире дела не делаются.

Пусть на суперлегитимном референдуме 50 % скажут "за". Хоть все 80.