Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by Crocodile

Не сочти за нудьгу, но давайте сделаем шаг назад и вспомним что ты говорил чуть раньше: "У нас никаких причин для недовольства нет и быть не может. И у других регионов - тоже. И расскажи мне чем там может быть недоволен Крым? Его никто никогда не обижал и обидеть не мог." Теперь, вот выясняется - да, действительно есть причины для недовольства, да людей нужно было выслушать. Как же так?

Вот такого я точно не говорил никогда. Если ты имеешь в виду какое-то конкретное мое выступление - точную цитату с точным контекстом в студию - попробую прокомментировать.

...У вас в городе есть зелёночеловечные БТРы?

Математических доказательств нет. Личное признание и демонстрация российского паспорта, конечно же, полное фуфло, а соображения типа "единственная сила в регионе, способная срежиссировать и руководить такой слаженной военной операцией на обширной территории – это Россия" - пропаганда США и посему рассмотрения не достойна. Тем не менее все всё понимают, кроме Громоздеки, которой это, видимо, просто неприятно. Даже ты (сюрпрайз, сюрпрайз!). Так что, прости, но лицедействовать необязательно.

1) В Крыму было полное согласие на местном уровне, тебе тоже не понравилось.
2) Могут быть бывшие Беркутовцы.
3) Есть угроза штурма вооружёнными силами Украины. Вертолёты детектед.
4) И что, это так и начиналось в ноябре как против коррупции? Это через три месяца раскачиваний лодки туда-сюда таки нашли чем раззадорить людей - коррупцией.

1) В Крыму было полное согласие? Правда? А разве это не ты говорил, что Россия просто обязана была ввести человечков для защиты для защиты населения от беспорядков? Жертвы же были. (Беру на вооружение твои методы дискуссии.)
2) Мы видели беркутовцев на Майдане. Не могут. Не тот уровень. (Это я льстю чувству превосходства россиян - что-что, а уровень любых проявлений репрессивного аппарата там неизмеримо выше.)
3) И? Ты вообще-то о чем и с кем тут споришь? Я же после этих пунктов как раз и согласился, что разницы практически никакой. (Продолжаю использовать твои методы.)
4) Ну да. Евроассоциация - способ приструнить коррупционеров у власти, заставить их действовать по правилам хотя бы руками еврочиновников. По крайней мере именно так это всегда и воспринималось.

Очень красиво.

Не устаю напоминать. Cum spiro spero.

Вот тебе это очевидно, а мне совсем нет. Вот позиция Путина была против ЛЮБЫХ насильственных действий ещё с ноября.

Orly?

Второе - вооружённые силы Украины готовятся к штурму сепаратистов. Вот если бы здания были захвачены с помощью водосточных труб, а не с помощью огнестрельного оружия, тогда что? Тогда бы украинские военные уже давно бы всех задавили. И как это всё помогает избежать крови?

Таки наличие штурмового оружия у людей с этим самым оружием никак не повлияло на их определение правительством как террористов? А также на привлечение ВС? А также на то, что им таки удается здания захватывать?

Вот, что помогло бы, например, избежать крови - это правительство национального единства, о котором и договорились 21-го февраля. Но раз победили - уже договоры пофиг.

Сказка про белого бычка. Янукович, удрав, свою часть договора не выполнил. Припоминаешь?

Ещё помогла бы умеренная позиция временного правительства. Ты же сам говорил - у кого власть, тот и ответственный.

Ну да. И власти у временного правительства нашего нет никакой, как мы видим. Никто им не подчиняется. Ответственность - аналогично.

А позиция Путина тут была и есть одинаковая - ему нужно буферное государство, чтобы НАТО не паслось у границ. Ибо стратегическая глубина позволяет, при желании, успеть применить ЯО. А вот при успешном блицкриге, такой возможности может и не быть. Всё остальное - красивые слова.

Ох! России не хватает стратегической глубины! У нее такая маленькая территория, что румынский танк пересекает ее с запада на восток за время старта МБР! Крок, ты превзошел не только самого себя, но и многих гораздо более выдающихся персонажей!

Works well both ways. Зачем договариваться и тушить пожар? Не для этого его раздували с ноября.

То есть "сам дурак" - твоя официальная доктрина ведения дискуссий? Я не подписывался защищать наше правительство. Зачем ты меня на это подписываешь?

Вот тут я вообще потерял нить твоих рассуждений. ... Тем более, что ветеранам Афгана сейчас 45 - 50 лет, физическая форма уже давно не та. Неправильно это как-то.

Конечно неправильно. Я описал реально произошедший инцидент для иллюстрации своей мысли о том, что вести политические переговоры с диверсионными группами бессмысленно, равно как и ставить их на одну доску с протестующими гражданскими. Вот и все рассуждения.

Крок, ты не о том графоманствуешь. У нас с тобой осталась пара пунктов, без достижения взаимопонимания по которым мы вряд ли сможем двинуться дальше.

Первый - в чем конкретно заключалась "украинизация по самое не могу" Крыма, из-за которой по-твоему все и?

Второй - кого конкретно из сепаратиствующих все это время с 1991 года политических деятелей Крыма или простых людей привлекли к уголовной или хотя бы административной ответственности по этому пункту?

Я все настаиваю на этом потому, что пристальное рассмотрение этих вопросов, а также твоего представления о них поможет тебе понять смысл явления "Большая ложь" и его отличия от всяких прочих лжей, что, в свою очередь, может дать ключ к пониманию происходящего.

Originally Posted by it-ogo

Крок, ты не о том графоманствуешь. У нас с тобой осталась пара пунктов, без достижения взаимопонимания по которым мы вряд ли сможем двинуться дальше.

Первый - в чем конкретно заключалась "украинизация по самое не могу" Крыма, из-за которой по-твоему все и?

Лады, попробуем сосредоточиться на этих двух пунктах и продолеть наши разногласия. Давай, сначала добьём первый пункт.

Украинизация Крыма - это на моей практике означает врача, который раздражается на то, что его заставляют заполнять кучу бланков на украинском, которого он не понимает. И терминов на украинском не знает. Ещё это на моей практике означает группу крымско-татарских молодых людей, которые отказываются со мной говорить по-русски. Пришлось перейти на английский, но они его знали плохо. Большего тебе со 100% уверенностью не скажу, спроси самих крымчан. В моём представлении, украинизация задолбала людей в Крыму по самое нехочу настолько, что мне одна моя знакомая украинка (из Днепра) с пеной у рта доказывала, что украинский - её родной язык, но ТЕ заставляют (!) всех считать, что ИХ язык - это украинский, а ИХ язык вообще не украинский, и она на нём говорить принципиально не собирается. Как люди пришли к такому мнению - не мне судить, я там человек приезжий. Я вижу общее раздражение. Я вижу чёткое разделение: ОНИ и МЫ. И это настроение сформировалось у людей не за один день. И как только проходит клич: ОНИ едут к НАМ насаждать у НАС ИХ порядки, люди звереют и перестают адекватно мыслить. Уже не важно правда это или нет, едет кто-то или уже передумал, слишком долго копилось взаимное раздражение. Поэтому, вот этого красивого "Один язык, один народ, одна страна" [в Крыму] в моём представлении не было. Украинизация в Крыму - не главная причина с чего всё и, это - основание, на котором было успешно построено то самое и. Вот, ты недавно напомнил, что Крым - это регион регионалов. Давайте посмотрим на всю картину (Депутаты Верховного Совета Автономной )

Если выбросить из списка Аксёнова, ПР и прочих коммунистов, посмотрим на состав украинских национал-демократов (Народный Рух Украины) в Крыму:

Чубаров Рефат Абдурахманович (он же председатель Меджлиса)
Абдулаев Азиз Рефатович
Абдураимов Энвер Элимдарович
Ильясов Ремзи Ильясович
Каджаметова Сафуре Хайрутдиновна
Пилунский Леонид Петрович

Украинизация в Крыму имела ещё и вот такой не совсем украинский, но немного крымско-татарский уклон. Конфликты между т.н. "славянами" и крымскими татарами повторялись со странной периодичностью. Практически безоговорочная поддержка крымских татар в Киеве тоже раздражала людей.

Давай, я тут остановлюсь, ты потопчешь эти моменты, тогда двинемся дальше, если хочешь.

Originally Posted by Crocodile

Лады, попробуем сосредоточиться на этих двух пунктах и продолеть наши разногласия. Давай, сначала добьём первый пункт.

Украинизация Крыма - это на моей практике означает врача, который раздражается на то, что его заставляют заполнять кучу бланков на украинском, которого он не понимает. И терминов на украинском не знает. Ещё это на моей практике означает группу крымско-татарских молодых людей, ... Практически безоговорочная поддержка крымских татар в Киеве тоже раздражала людей.

Давай, я тут остановлюсь, ты потопчешь эти моменты, тогда двинемся дальше, если хочешь.

Давай потопчу. Куча бланков на украинском - это серьезно. Или я бланков не заполнял? Подавляющее большинство терминов отличается только некоторыми буквами, прочие запоминаются после первого заполнения. После второго раза бланки заполняются по-русски и всем плевать. Вскоре бланки начинают тупо печатать по-русски, они идут вперемешку с украинскими, заполняются опять-таки вперемешку и опять всем плевать. Через некоторое время украинские становятся очень редки и остаются таковыми невзирая на происходящее в Киеве. Никаких особых бытовых неудобств ни на одном из этапов не наблюдается. Разве что уязвленная гордость... хотя мне трудно представить, с чего бы вдруг.

Взаимоотношения с татарами - ой. Честно говоря, не вижу, причем здесь Киев, и как он может поддержать татар на уровне личных взаимоотношений между различными породами крымчан. Мечта, что под твердой рукой Путина татары поутихнут и перестанут нагло поднимать глаза от пола по-человечески понятна, однако же термин "украинизация" на невозможность реализации этой мечты как-то не очень ложится. Скорее уж "цивилизация".

Конфликты между т.н. "славянами" и крымскими татарами повторялись со странной периодичностью.

Их разжигала украинизация, воздействуя на мозг татар электромагнитным излучением?

Originally Posted by it-ogo

Давай потопчу. Куча бланков на украинском - это серьезно. Или я бланков не заполнял?

Вот именно поэтому я тебе тогда в первый раз не ответил. Его раздражает, тебя не раздражает. Может, он значительно старше тебя? Может, термины чуть более непривычны, или ответственности больше за неправильное заполнение? Или времени в обрез, пациентов полный коридор, а тут ещё заполняй неизвестно что.. Я не знаю. Я лишь сказал тебе то, что видел и слышал сам. Я видел результат: МЫ и ОНИ.


Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?

Originally Posted by it-ogo

Их разжигала украинизация, воздействуя на мозг татар электромагнитным излучением?

Откуда мне знать? Посмотри, например, вот такой сюжет за 2011 год:


Волнения в Крыму: побоище Беркута и казаков, - сюжет российского ТВ. ВИДЕО. - Беркут, казаки, Крым, Побоище в Крыму (02.07.11 22:2


И обрати внимание на комментарии. Почему-то сразу идут вбросы типа: "Пришло время русским людям Крыма задуматься об отделении Крыма от Украины и присоединения его к России." И реплики типа: "Русские могут выехать в Россию, на свою родину, с крестами, с языком, со всем имуществом и родственииками. Так в чем же дело? Не тянет на историческую родину?"


Видимо, излучение. Не иначе.

Originally Posted by Crocodile

Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?

Это ты уж с ними разбирайся, кто что понимает и кто кому нахамил. Или ты обиделся, что Киев законодательно не обязал татар отвечать тебе именно по-русски? В России бы из за это в кутузку, так что ли?

Originally Posted by Crocodile

Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?

Я вырос в Душанбе и прекрасно знаю, что такое этнокультурный раскол населения. Настоящий, без дураков. В Крыму - очень слабый вариант этого, уж поверь. И тем не менее порождает множество проблем. Возможно Киеву следовало как-то разумнее участвовать в этих делах. Я подозреваю, что он на самом деле вообще никак не участвовал, как и практически во всем остальном. Какие-нибудь неупорядоченные действия и бестолковые заявления. Мое глубокое убеждение в том, что все такие проблемы должны разрешаться и могут быть разрешены только на местном и человеческом уровне.

И относить это на счет "украинизации" можно только за счет аберрации сознания.

ПС Хроника событий.

Разговоры-разговоры на местном уровне. Похоже, "Донецкая республика" не склеивается. Соседи родственников по поселку, которые всегда ругали Киев и восхищались Россией... Опять ругают Киев. За то, что не защищает их танками от "сепаратистов". Впрочем, все это, конечно, очень зыбко и шатко. Что есть власть? В Донецке уже давно сидят во всяких правительственных зданиях, а дончане ругают Киев, что порядок не обеспечивает. Значит реальная власть не в зданиях. Может быть власть ближе к земле - в городах области? Там и пролетариата больше. Проехались группы по городам, повыкидывали ментов, оружие их раздали местным... "неравнодушным". Те сидят теперь в городах в зданиях, кукуют. Когда надоедает - по домам расходятся. Убивать друг-друга воимя как-то особо не рвутся ни колорадские, ни диванные хохлопатриоты (вроде вашего покорного). Опять власть не там. Что теперь? По поссоветам разъезжать, теток, которые там за столами сидят, бумажки перекладывают, прогонять, а вместо них местных бухариков туда сажать?

У нас, говорят, горотдел пустой стоит, никого нет. Менты переехали куда-то, в местных изданиях - новый номер телефона, куда сообщать о правонарушениях. У заправок ходят барыги, продают Макарычи - вполне по божеским ценам.

Originally Posted by it-ogo

Опять власть не там. Что теперь?

А власти вообще на Украине нет сейчас. Анархия Охлократия. Киев не в состоянии контролировать восточные регионы. Если б у ваших киевских идиотов были мозги (совесть), сейчас бы организовали переговорный процесс, развели бы болтологию, обещали бы всё, что угодно, лишь бы продержаться до выборов. Потом уже легитимная власть решала бы.

Originally Posted by Ramil

А власти вообще на Украине нет сейчас. Анархия Охлократия. Киев не в состоянии контролировать восточные регионы. Если б у ваших киевских идиотов были мозги (совесть), сейчас бы организовали переговорный процесс, развели бы болтологию, обещали бы всё, что угодно, лишь бы продержаться до выборов. Потом уже легитимная власть решала бы.

Я теперь подозреваю, что власти никогда и не было. Были клоуны по ящикам. Просто люди на местах как-то сами... Итальянская модель государства.

А клоуны как клоунничали, так и клоунничают все с той же легитимностью. Включая Путина и его зелененьких чебурашек. Просто для них это амплуа еще непривычно (так пусть им Жирик объяснит что к чему), а киевские уже в курсе. Вон, Проффесор попытался зрителям карманы выворачивать, успеха не снискал.

Originally Posted by it-ogo

Даже ты (сюрпрайз, сюрпрайз!). Так что, прости, но лицедействовать необязательно.

Отделим зёрна от плевел. Я согласен про морпехов в Крыму. Было дело. В твоём городе - какофы есть будут ваши доказательстфа? РФ нужен Крым как плацдарм, плюс там всё прокатило как по маслу, ибо большинство одобряе без дураков. Вмешиваться в разборки в восточной Украине для России - это [почти что] влезать в очередной Афганистан. Кинут они ваших тамошних активистов, если припечёт, однозначно. Потом скажут: "Смотрите, вот мы не вмешались - пролилась кровь; вот типа вам и Косово".

Originally Posted by it-ogo

1) В Крыму было полное согласие? Правда? А разве это не ты говорил, что Россия просто обязана была ввести человечков для защиты для защиты населения от беспорядков? Жертвы же были. (Беру на вооружение твои методы дискуссии.)

Да бери, конечно, мне не жалко. В Крыму было несогласие между крымскими татарами и т.н. "славянами", у "славян" - почти полное согласие. 15% крымских татар картины бы серьёзно не изменили. Как ни крути, больше 50% против Украины набрали бы без подтасовок. У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.

Originally Posted by it-ogo

2) Мы видели беркутовцев на Майдане. Не могут. Не тот уровень.

Не видели. Не было приказа соответствующего. Был бы, разогнали бы всех за полчаса. Остальных - в машины, а потом суд бы растянули на полгода.

Originally Posted by it-ogo

4) Ну да. Евроассоциация - способ приструнить коррупционеров у власти, заставить их действовать по правилам хотя бы руками еврочиновников. По крайней мере именно так это всегда и воспринималось.

Кем воспринималось? Я же тебе специально постил карту распределения коррупции в странах ЕС. В Греции и Испании коррупции меньше не стало. Ибо в головах. Сказка про белого бычка.

Originally Posted by it-ogo

Таки наличие штурмового оружия у людей с этим самым оружием никак не повлияло на их определение правительством как террористов? А также на привлечение ВС? А также на то, что им таки удается здания захватывать?

Ты знаешь, я сейчас не в той форме, чтобы выйти в рукопашную против среднего парня из Беркута. Безо всякого оружия. Вот не рискну, считай трусом. А если нападавших беркутовцев пара десятков, а защищавших мвдшников меньше десятка, тогда гарантия успеха 100%.

Originally Posted by it-ogo

Сказка про белого бычка. Янукович, удрав, свою часть договора не выполнил. Припоминаешь?

Не соглашусь. Раз уж ты такой формалист - покажи мне где в договоре 21-го февраля написано, что Янукович не имеет права поехать в другую страну с дружественным визитом? Когда люди в масках крушат всё, им всё можно, а МВД парализован, т.к. ему дали приказ отойти, ты можешь лично винить Янука, что он струханул?

Originally Posted by it-ogo

Ох! России не хватает стратегической глубины! У нее такая маленькая территория, что румынский танк пересекает ее с запада на восток за время старта МБР! Крок, ты превзошел не только самого себя, но и многих гораздо более выдающихся персонажей!

Ох.. При чём тут танк? Кто захватывает танками подземные пусковые установки? А кто захватывает танками передвижные пусковые установки? Я, честно говоря, не знаю стоит ли что-то объяснять тут, дискуссия получится на две страницы. Очень сжато, любое военное учение (теперь уже все это знают на Украине) - есть концентрация войск в том числе и авиации. На статичные ядерные объекты будут лететь самолёты с бомбами бункерного типа. На мобильные - выбрасывается спецназ, он для этого и придуман изначально был. Концентрация войск на границе может повлечь за собой внезапный удар, а если самолёты летят к тебе над нейтральной страной - есть время осознать угрозу и активировать ПВО. А всё потому, что система ПВО обычно эшелонированная, первый - ближе к границе, потом другие эшелоны. Войска НАТО близко к границе проводят учения - значительно легче ослепить первый эшелон ПВО. У НАТО серьёзное превосходство в таких вещах. Стратегическая глубина, её много не бывает. У США вообще целых два океана.

Originally Posted by Crocodile

Вмешиваться в разборки в восточной Украине для России - это [почти что] влезать в очередной Афганистан. Кинут они ваших тамошних активистов, если припечёт, однозначно. Потом скажут: "Смотрите, вот мы не вмешались - пролилась кровь; вот типа вам и Косово".

См. мой ответ Базилю. Утечек уже столько, что настаивать на наличии зелененьких россиян у нас еще глупее, чем на их отсутствии. Разумеется и бросят и скажут, при этом не заботясь о правдоподобии. Это уже давно так. "Большая ложь" - правильные люди всегда будут повторять правильные аргументы, главное чтобы слышали их почаще, и пофиг, что они в реальной жизни наблюдают прямо противоположное. Идеология отдельно - практика отдельно.

Да бери, конечно, мне не жалко. В Крыму было несогласие между крымскими татарами и т.н. "славянами", у "славян" - почти полное согласие. 15% крымских татар картины бы серьёзно не изменили. Как ни крути, больше 50% против Украины набрали бы без подтасовок. У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.

Это все-таки значит, что полного согласия не было. А набирать без подтасовок нельзя было никак - это принципиальный момент. Если люди поверят, что их голоса на выборах могут реально что-то изменить - это будет фундаментальная государственная катастрофа в России.

У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.

Знаешь, референдумы очень странная вещь. Люди стремятся подтвердить по их мнению неизбежное. Вот в 1991-м, когда РСФСР приняла декларацию о независимости от СССР, а потом Беловежская пуща и т.д. Был референдум о независимости и везде большинство высказалось за независимость - и это правда. И при этом везде (даже на западной Украине) большинство не ждало ничего хорошего от распада СССР и по большому счету его не желало. Но проголосовало за.

У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.

Конечно. Полные идиоты всегда в меньшинстве - никто не верит, что это возможно. Но если бы поверили - могло бы быть всякое. Я бы сам проголосовал за РФ, если бы это была другая РФ, РФ моей мечты. Но, к сожалению, что есть, то есть, и наблюдать это очень больно и гадко.

Кем воспринималось? Я же тебе специально постил карту распределения коррупции в странах ЕС. В Греции и Испании коррупции меньше не стало. Ибо в головах.

Может быть. Или не быть. Но воспринимается именно так. Большинством.

Насчет того, что такое коррупция и в чем ее мерять - вопрос для отдельной дискуссии. Как по мне, это не (только) мелкие взятки ментам, а коэффициент эффективности государства и общества. И соотношение со взятками тут очень неоднозначное.

Ты знаешь, я сейчас не в той форме, чтобы выйти в рукопашную против среднего парня из Беркута. Безо всякого оружия. Вот не рискну, считай трусом. А если нападавших беркутовцев пара десятков, а защищавших мвдшников меньше десятка, тогда гарантия успеха 100%.

По-моему, ты потерял нить. Начиналось с разницы между волнениями Львов версус Донецк.

Не соглашусь. Раз уж ты такой формалист - покажи мне где в договоре 21-го февраля написано, что Янукович не имеет права поехать в другую страну с дружественным визитом? Когда люди в масках крушат всё, им всё можно, а МВД парализован, т.к. ему дали приказ отойти, ты можешь лично винить Янука, что он струханул?

Кого винить? У него были обязательства по договору, он оказался не в состоянии их выполнить. Договор теряет смысл. При чем здесь формализм?

Ох.. При чём тут танк? Кто захватывает танками подземные пусковые установки?

Крок, не усложняй очевидную ерунду. Понятно, что много не бывает, но на главную цель вторжения получение преимуществ дополнительной территории при ядерной войне не тянет.

Originally Posted by it-ogo

Это все-таки значит, что полного согласия не было. А набирать без подтасовок нельзя было никак - это принципиальный момент. Если люди поверят, что их голоса на выборах могут реально что-то изменить - это будет фундаментальная государственная катастрофа в России.

Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.

Originally Posted by it-ogo

Знаешь, референдумы очень странная вещь. Люди стремятся подтвердить по их мнению неизбежное.

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Originally Posted by it-ogo

Конечно. Полные идиоты всегда в меньшинстве - никто не верит, что это возможно. Но если бы поверили - могло бы быть всякое. Я бы сам проголосовал за РФ, если бы это была другая РФ, РФ моей мечты. Но, к сожалению, что есть, то есть, и наблюдать это очень больно и гадко.

Мы живём в том неидеальном мире, который есть. Проводим референдум у вас, получаем максимум 30% за присоединение к той РФ, какая нарисована пропагандой есть и успокаиваемся. В моём представлении, смысл референдума не в присоединении, а в увеличении полномочии регионов. Вот этим Киев как раз и не готов поделиться. Ибо зачем, когда один народ, один язык и одна страна?

Originally Posted by it-ogo

По-моему, ты потерял нить. Начиналось с разницы между волнениями Львов версус Донецк.

Не потерял. Это к вопросу наличия штурмовых винтовок или их отсутствия. Я тебе пытаюсь сказать, что для беркутовцев разница не очень велика, штурмовать-то надо не Бог весть кого. А, пользуясь твоим методом дискуссии, террористами они были бы по-любому. Что разрешено Юпитеру, не позволено быку.

Originally Posted by it-ogo

Кого винить? У него были обязательства по договору, он оказался не в состоянии их выполнить. Договор теряет смысл. При чем здесь формализм?

Свои обязательства он выполнил - милицию отвёл. С другой стороны обязательств никто не выполнил. Вот смотри, вооружённые люди ломают дверь, заходят в резиденцию Яныка. Его там нет. А если бы был? По-твоему получается, что если бы был, тогда договор был бы соблюдён, майдановцы бы, увидев Яныка, отправились бы по домам, а Рада занялсь бы формированием правительства национального единства? Так получается?

Originally Posted by it-ogo

Крок, не усложняй очевидную ерунду. Понятно, что много не бывает, но на главную цель вторжения получение преимуществ дополнительной территории при ядерной войне не тянет.

it-ogo, одумайся! Очевидная ерунда - это про то, как танки могут бороться с оружием стратегического сдерживания. Поставь себя на место какого-нибудь западного политика. Для него РФ - это такой бардак в сочетании с возможностью взорвать этот мир нафиг просто потому, что какая-то кнопка запала или где-то проводок перегорел. Избавить мир от ежеминутной опасности ядерной катастрофы - это святая цель любого цивилизованного человека, облeчённого соответствующими полномочиями, а можно это сделать лишь молниеносным сокрушающим ударом, чтобы не дать ракетам взлететь. Заряда 2-3 экология планеты переживёт, но не больше. Армия РФ не может противостоять армии НАТО в конвенциональной войне. Поэтому стратегия Генштаба РФ не может быть никакой другой, кроме как демонстративно оставлять за собой возможность применения ЯО. Для этого НАТО должно быть физически подальше. Такая вот позиционная игра.

Originally Posted by Crocodile

Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Originally Posted by Serge_spb

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Думал. Люди вообще разные. Кто-то из крымчан и на евромайдане сидел. Ты хочешь сказать, что 85% бы не набралось? Ну, допустим. Набралось бы больше 50%? Уверен, что да.

Дело в том, и я об этом писал, что сама постановка вопроса на референдуме - это ведь тоже подталкивание к желаемому результату. Вот если бы было три варианта: с Украиной как есть (устраивающий крымских татар в основном), с Украиной, но больше автономии (именно то, чего большинство, как мне кажется, и хотело), или с Россией на правах субъекта РФ, это ведь был бы совсем другой референдум. Правильно?

Но случилось то, что когда Крымский парламент объявил о проведении референдума по первым двум вариантам, в ЦИК Украины сразу сказали - всё равно будет нелегитимно, так что и не пыжтесь особенно. А для особо строптивых, СБУ начинает расследование. Поэтому, Крымский парламент откровенно смухлевал, изменив варианты на второй и третий, при этом переставив акцент на Украина vs Россия, существенно сократив сроки проведения референдума.

Уверен, что Россию намного больше устроила бы расширенная автономия в составе Украины. И крымчан тоже. Поэтому, в крымских событиях я виню новое временное правительство Украины.

Originally Posted by Crocodile

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:

Originally Posted by Serge_spb

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить.

Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:



Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?

Originally Posted by Crocodile

Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.

Это был не аргумент, а наблюдение.

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Я хочу сказать, что референдумы (как и все демократические процедуры) - сложный инструмент и работает только в сочетании со многими другими вещами. Такими как правильная постановка вопроса, вдумчивое общественное обсуждение, убежденность общества в способности влиять на дальнейшее развитие, убежденность в личной безопасности невзирая на результат, принципиальная готовность принять результат независимо от собственной позиции и т.д. Тогда он становится мощным инструментом нахождения и легитимизации оптимальных решений. Но для этого государство и общество должны долго работать на качество референдума.

Если государство или подавляющая сила использует Р как средство, работая против качества Р - это превращает его в фикцию, временно усиливает позиции этой силы, но лишает ее такого инструмента (поиска решений) в перспективе. Поэтому Запад говорит, что референдум в Крыму нелегитимен, даже если так или иначе отражает желания большинства населения. Это просто демонстрация Силой силы, пусть даже к удовольствию большинства. Для большинства людей, выросших в условиях эффективной работы таких механизмов это очевидно на интуитивном уровне.

Мы живём в том неидеальном мире, который есть. Проводим референдум у вас, получаем максимум 30% за присоединение к той РФ, какая нарисована пропагандой есть и успокаиваемся. В моём представлении, смысл референдума не в присоединении, а в увеличении полномочии регионов. Вот этим Киев как раз и не готов поделиться. Ибо зачем, когда один народ, один язык и одна страна?

Качество референдума в сложившейся ситуации будет довольно хреновым. И это плохо для нас в будущем. Увеличение полномочия регионов было многократно анонсировано после Майдана и до вторжения. Оно заложено во всех вариантах будущего. В этих условиях референдум становится демонстрацией Силой (Россией) силы - и более ничем. Вместо того, чтобы сделать что-то по своей воле, мы делаем это под дулом автомата. Восток будет думать, что обязан России тем, что дал ему Майдан. Элита подавляется актом военного насилия и менее способна отстаивать свои (=украинские) интересы перед россиянами, это чревато огромными финансовыми потерями в пользу России. Подавляется средний класс (предприниматели, интеллигенция, квалифицированные специалисты) - наиболее социально ответственный = пронациональный, т.е. проукраинский (почти сплошь) при помощи люмпен-пролетариата, разбирающегося в окружающем на уровне "в России зарплаты больше" и поэтому почти сплошь пророссийского. В результате вместо экономически прогрессивной буржуазной революции получается экономически регрессивная феодальная контрреволюция с консервацией существующего загнивания.

Не потерял. Это к вопросу наличия штурмовых винтовок или их отсутствия. Я тебе пытаюсь сказать, что для беркутовцев разница не очень велика, штурмовать-то надо не Бог весть кого. А, пользуясь твоим методом дискуссии, террористами они были бы по-любому. Что разрешено Юпитеру, не позволено быку.

Что-то не то ты пытаешься мне сказать.
Беркут предназначен и натренирован для разгона демонстраций, а не боевых действий. Гражданский человек с битой и даже коктейлем Молотова - протестующий ("мирно" или нет). Гражданский человек с огнестрельным оружием - повстанец/бандит/террорист. Я что-то пропустил?

it-ogo, одумайся! Очевидная ерунда - это про то, как танки могут бороться с оружием стратегического сдерживания...

Н-да. Спишу это на твое чувство юмора.

Originally Posted by it-ogo

Для большинства людей, выросших в условиях эффективной работы таких механизмов это очевидно на интуитивном уровне.

В теории - соглашусь. На практике.. Вот, в Косово референдум был и вроде как не по дулом автоматов. А США и ЕС всё равно не признало.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BE%D0%B2%D0%B5


А вот в Ираке, допустим, люди ходили на выборы под дулами автоматов и ярко выраженной демонстрацией силы. И ничего страшного для интуитивно принимающих демократию людей в этом не было.

Originally Posted by it-ogo

Гражданский человек с огнестрельным оружием - повстанец/бандит/террорист. Я что-то пропустил?

Конечно пропустил. Гражданский человек с огнестрельным оружием - это борец за свободу и/или демократию.

Originally Posted by Crocodile

В теории - соглашусь. На практике.. Вот, в Косово референдум был и вроде как не по дулом автоматов. А США и ЕС всё равно не признало.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BE%D0%B2%D0%B5

А вот в Ираке, допустим, люди ходили на выборы под дулами автоматов и ярко выраженной демонстрацией силы. И ничего страшного для интуитивно принимающих демократию людей в этом не было.

ну ладно, убедил. Признание/непризнание референдумов Западом базируется в значительной и даже преимущественной мере на соображениях политической целесообразности. Однако интуитивной очевидности это не отменяет. И если ты можешь справедливо упрекнуть Запад в лицемерии в Иракском случае, то в случае Крыма такие упреки всерьез восприниматься не будут.

Однако я рад, что по другим пунктам возражений нет.