Thread: "Russophobia" and "Russophilia" :)

Originally Posted by hddscan

Because it doesn't leave a chance for a dialog - "it's my way or a highway" and promotes national hatred while the whole world is trying to fix that situation. Do you want Russia to develop in the eyes of the world? Teach people some tolerance first.

Именно четко и однозначно позиционированные национальные интересы дают базис для любого межнационального диалога.
Посмотрите на дипломатов. Они что, стесняются принадлежности к своей стране? Как же они ведут переговоры в этом случае?
"Я русский, он немец" — это объективные факты. Мы разные, у нас разные интересы. Сразу ясно: надо договариваться.

Не нашей стране учиться толерантности. Мы занимаем не малую часть земной поверхности, на которой обитают десятки различных народов. У всех народов сохранился язык и культура. Тем, у кого не было письменности, мы её дали. Тратили и тратим сначала имперский бюджет, затем советский бюджет, а теперь федеральный бюджет на изучение этих культур и их поддержку. Теперь посмотрите на США. Вот кому следует поучиться толерантности у нас.

Первый шаг толерантности — это признание права других быть не похожими на тебя. Говоря, что националистический Галковский — это плохо вы, фактически, отказываете ему в этом праве.

Originally Posted by hddscan

Generally the censorship limits free will and I believe that's what you don't want.

Цензура — это, безусловно, зло. Это моё личное мнение.
Но я задам вам вопрос. Вернее, два вопроса...
Предположим, идёт 1915 год. Первая Мировая. В Лондоне вдруг появляется немец и начинает рассказывать, что англичане — быдло и тупые насекомые, которых следует стереть с лица земли, и что Германия скоро именно это и сделает.
Что сделают с этим немцем англичане?
И, по вашему мнению, правы ли они будут в этом, или им надо было бы поступить как-то иначе?

Originally Posted by hddscan

You can read Galkovsky's LJ about the US and black people in power in the US, he's quite graphic about it.

Ну, во-первых, эта статья изрядный троллинг. Бывает.
Во-вторых, если отбросить весь расистский троллинг, то суть статьи вовсе не неграх. Автор ставит вопрос: почему США проводит такую бездарную внешнюю политику. Откровенно говоря, я с ним согласен — современная внешняя политика США действительно бездарная.
С выводами его я, однако, не во всём соглашусь. Что касается выводов, там в числе выводов есть и такой:

«Негры же, а затем латиносы стали в известный момент восприниматься американцами тоже как «свои плохие люди». Но это чужие плохие люди.
Ещё хуже то, что американцы стали воспринимать как своих «перемещённые лица», у которых была своя КУЛЬТУРА, враждебная американской уже потому, что она была неамериканской. Яркий пример здесь тот же Бжезинский. Я сомневаюсь, что он написал бы свою безответственную болтовню, живя в Варшаве. Пожалел бы поляков. Чужих американцев ему так же было не жалко, как их не жалко Кондолизе Райс или Обаме. Из той же оперы госпожа Олбрайт, тоже сильно пострадавшая головой по эмигрантской части. Все эти люди не знают и не любят Америку. Она им НЕ РОДНАЯ.
И все эти люди за последние 30 лет профукали «американскую мечту» и 200-летние усилия американской государственности.»

Отсюда и «негры на картинках» в рамках троллинга.

Вы вот считали только верхний, поверхностный слой информации и сделали вывод про расизм.
Я считал второй: расизм или не расизм, а это информационное оружие. Если начнётся война, и потребуется против США развернуть реальную пропаганду (а не игрушечную путинскую), то вопрос культуры — ключевой.
А там наверняка есть еще и третий слой.

Originally Posted by RedFox

Теперь посмотрите на США. Вот кому следует поучиться толерантности у нас.

Ну я даже не знаю как похлеще прокомментировать такие финты. Верю, верю что скучно! Но все же, приличия ради, можно было удержаться от использования аргументации, за которую страницу назад обвиняли оппонента в совковом мышлении. Пример про немцев и англичан из той же оперы. Вы это осознанно и цинично так делаете, или это такая высшая форма двоемыслия?

Хотя насчет "поучиться" согласен. Толерантности, и еще вопросам феминизма. Не в плане количества, но качества. Самого подхода. Эти вопросы у нас были решены гораздо раньше и менее болезненно, чем то, что происходит у них.

Originally Posted by dtrq

Ну я даже не знаю как похлеще прокомментировать такие финты. Верю, верю что скучно! Но все же, приличия ради, можно было удержаться от использования аргументации, за которую страницу назад обвиняли оппонента в совковом мышлении.

Давать пропаганду вместо логики? "Не русский, не жалко."

Originally Posted by dtrq

Пример про немцев и англичан из той же оперы.

Хосспади, еще один! Щас пост допишу, там ниже будет ответ на этот вопрос.

Originally Posted by RedFox

Именно четко и однозначно позиционированные национальные интересы дают базис для любого межнационального диалога.
Посмотрите на дипломатов.

I think you mixing up national interests with multinational intolerance and they are not the same thing.

Originally Posted by RedFox

Не нашей стране учиться толерантности. Мы занимаем не малую часть земной поверхности, на которой обитают десятки различных народов. У всех народов сохранился язык и культура. Тем, у кого не было письменности, мы её дали. Тратили и тратим сначала имперский бюджет, затем советский бюджет, а теперь федеральный бюджет на изучение этих культур и их поддержку. Теперь посмотрите на США. Вот кому следует поучиться толерантности у нас.

That is simply not true and I know it, because I can compare.
First of all there is little information about national intolerance in far Russian regions, Russian MSM are totally silent about, meanwhile national intolerance existed even during the USSR times, everybody who've been in army in those regions knows that.
Second, if you look on migrants that come to Russia you can notice public resistance toward them, almost on all social levels, situation is improving slowly but it's not perfect for sure.
As of the US: the US is probably the most multicultural country in the world, huge portion of its population consists of first generation immigrants. Tolerance and multicultural support is taught in schools to kids (unlike in Russia), there are job policies about multinational tolerance(unlike in Russia), nobody's gonna show you negative attitude if you cannot speak the language of the country fluently (unlike in Russia). There are many multicultural grocery shops, restaurants, theaters, clubs, etc.

Originally Posted by RedFox

Говоря, что националистический Галковский — это плохо вы, фактически, отказываете ему в этом праве.

Actually it was you who told that, I was just answering your question

Originally Posted by RedFox

Цензура — это, безусловно, зло. Это моё личное мнение.

At least we have some agreement

Originally Posted by RedFox

Но я задам вам вопрос. Вернее, два вопроса...
Предположим, идёт 1915 год. Первая Мировая. В Лондоне вдруг появляется немец и начинает рассказывать, что англичане — быдло и тупые насекомые, которых следует стереть с лица земли, и что Германия скоро именно это и сделает.
Что сделают с этим немцем англичане?
И, по вашему мнению, правы ли они будут в этом, или им надо было бы поступить как-то иначе?

And I'm gonna quote you

Originally Posted by RedFox

По сути что происходит? Советскому обществу говорят: общество, давай жить лучше? А в ответ: "до уровня советской цензуры и ограничения свободы слова еще как до луны", "обычная мировая практика.", "до западного рвения в борьбе с нетолерантностью нам пока далеко", "у них сейчас там тоже самое в отношении России происходит".

It seems that you don't want to compare Russia with other countries when it doesn't fit in your ideology but gladly would do that if it supports your point of view, so maybe you are not being truthful with yourself and other readers of this forum?
I don't want to go to such details, I'm glad that we have agreement on censorship in general.

Originally Posted by RedFox

Ну, во-первых, эта статья изрядный троллинг. Бывает.
Во-вторых, если отбросить весь расистский троллинг, то суть статьи вовсе не неграх.

That's how a great propagandist would create a piece of propaganda, it mixes propaganda payload with other, very interesting and fair information, however it doesn't change the fact that propaganda has reached its target.

Originally Posted by RedFox

Вы вот считали только верхний, поверхностный слой информации и сделали вывод про расизм.

I call it as I see it.

But it seems that you want to convince me that Galkovsky is "белый и пушистый" and I simply can't agree to that. Moreover I see that you are fond of his ideas and try to deliver them here, using the prism of your outlook. And I'm just trying to shake that a little, so you maybe would try and question his goals and methods.

Originally Posted by hddscan

I think you mixing up national interests with multinational intolerance and they are not the same thing.

Поскольку речь изначально шла о национализме, то стоит уточнить понятия.
Вы назвали Галковского националистом. Затем вы дали ему следующую характеристику: «Because it doesn't leave a chance for a dialog - "it's my way or a highway" and promotes national hatred while the whole world is trying to fix that situation. Do you want Russia to develop in the eyes of the world?»
Отсюда следует логический вывод, для вас национализм равен национальной нетерпимости.

Originally Posted by hddscan

meanwhile national intolerance existed even during the USSR times, everybody who've been in army in those regions knows that

Чайник Рассела.

Originally Posted by hddscan

Second, if you look on migrants that come to Russia you can notice public resistance toward them, almost on all social levels, situation is improving slowly but it's not perfect for sure.

То есть мы все должны быть в восторге от того, что к нам едут низшие слои со всей Средней Азии, чтобы затем стать безропотными рабами в руках путинских олигархов.
Вы НИЧЕГО не знаете о состоянии дел в России.
Если для вас ужасная нетолерантность заключается в том, что на невладеющего русским языком кассиршу в магазине криво посмотрит покупатель, то это невероятная наивность. Впрочем, об этом парой абзацев ниже.
Смешать в кучу социальные, экономические, этнические, национальные и исторические аспекты, а из получившегося винегрета построить пропаганду. Превосходно.

Originally Posted by hddscan

As of the US: the US is probably the most multicultural country in the world, huge portion of its population consists of first generation immigrants. Tolerance and multicultural support is taught in schools to kids (unlike in Russia), there are job policies about multinational tolerance(unlike in Russia), nobody's gonna show you negative attitude if you cannot speak the language of the country fluently (unlike in Russia). There are many multicultural grocery shops, restaurants, theaters, clubs, etc.

Слова multicultural много, понимания смысла реальных этнических процессов мало. От того, что вам в школе повторят сотню раз multinational tolerance, весь мир не станет мыслить так же, как вы. Именно этого понимания, КМК, в этой хвалебной оде и не хватает.
Что такое чеченец? Это воин, который живёт по кодексу чести. Что в этом кодексе самое важное для европейца? Это, что этот кодекс несовместим с европейскими представлениями о морали.
Если вашу сестру оскорбит какой-нибудь человек, а вы (допустим) в порыве ярости его убьёте — вас потом всю жизнь будет мучить совесть. Это европейская мораль, то, что мы впитываем с младенческого возраста.
Чечена же будет мучить совесть если он обидчика не убьёт.
Это — реальное различие культур.
«Мигранты — это такие забавные ребята, которые говорят на странном языке, носят странную одежду и едят странную пищу. Не обижайте мигрантов, мальчики!» Нормально. Для детского сада сгодится.
Но вот потом, когда ребёнок подрастёт, наверное ему стоит узнать, что культуры отличается не только тем, что говорят на разных языках.

Реальную multinational tolerance США осуществляла в Ираке. Сейчас доосуществляла до еще одной войны. Вдруг, оказалось, что иракцы — это вовсе не веселые ребята из магазинчика китайской кухни через дорогу, а три совершенно разные этнические группы, которые не хотят жить вместе. И еще более они не хотят видеть американцев.
Во Вьетнаме тоже неплохо порезвились американцы. В Югославии.

Вот эта политическая наивность поражает и ужасает. Американцы реально ведут себя так, как-будто думают, что им везде рады, надо только побольше улыбаться и не показывать negative attitude.
Старая Европа сотни лет училась искусству политики, выстраивая отношения как между собой, так и со своими колониями. И конечно, Старая Европа состоит не из ангелов, и все участники действуют прежде всего в собственных интересах. Но худо-бедно, у Старой Европы получалось управлять миром так, чтобы избежать лишней крови. Американцы же... это нечто.

Дорогой мой собеседник. Понимаете, когда multinational intolerance выражается в том, что на вас криво смотрит народ на улице — это неприятно, конечно. Но пережить можно. А вот когда multinational intolerance демонстрируется при помощи авиаударов — это... обиднее.

Отрадно думать, что весь мир сводится к grocery shop. А он не сводится.

Но, надо сказать, больше, чем всё это, меня поразило «the whole world is trying to fix that situation» в предыдущем вашем сообщении.

Далее, что касается цензуры. Ваши суждения, равно как и нежелание ответить на вопрос, напоминают мне некоторых политиков левого спектра.
На вопрос вы не ответили, а привели мою цитату, которая вообще не про то. Пример с первой мировой я привел не для того, чтобы сослаться на «у них негров линчуют», а чтобы не нарушить правила форума. Мы говорим не про Украину-Россию, мы говорим про цензуру вообще и про государство вообще. Можете мысленно заменить Англию на Рептилостан рядом с Сириусом, а 1914-й на 2538-й, это без разницы.

Я человек скучный и прагматичный. Понимаете, я исхожу из того, что реально возможно.
Не убивать — лучше, чем убивать. Но если вас призовут на войну, вы будете убивать.
Свобода слова лучше цензуры. Но когда идёт война, цензура может спасти ваш народ, а свобода слова — нет.

Здесь абсолютно та же наивность, что в случае с нетолерантностью. Вы заменяете реальный мир красивыми лозунгами. Но политика — хоть и не точная наука, а по сложности не уступает квантовой физике. Для каждой ситуации нужен свой анализ и свой подход, головой думать нужно постоянно, а не только на уроке. Вышли за пределы области определения теории — получили мусор вместо результата.

Например, я могу сказать: "я осуждаю Америку за Югославию". Но я не могу сказать: "я осуждаю американского солдата за Югославию". Почему? Потому что области разные.

Originally Posted by hddscan

It seems that you don't want to compare Russia with other countries when it doesn't fit in your ideology but gladly would do that if it supports your point of view, so maybe you are not being truthful with yourself and other readers of this forum?

Хорошо, я скажу ясно и четко, чтобы прочитали все, кто, возможно, был не в курсе. Я русский человек, выросший на русской земле и говорящий на русском языке. Одни мои предки осваивали Сибирь, а другие мои предки жили на этой земле еще до прихода колонистов. Я уважаю людей любого происхождения, однако нет для меня на свете ничего более ценного и любимого, чем мой русский народ. Я наплевательски отношусь к любым идеологиям и -измам. Единственная истинная ценность, которая доступна человеку — это любовь. А любовь невозможно засунуть в идеологию, невозможно заставить любить из-под палки, будь это хоть коммунизм, хоть выхолощенная американская толерантность, хоть еще какая нелепая политическая концепция. Любовь — это индивидуальный опыт познания бога.
Я надеюсь, теперь у нас не осталось недомолвок. Уровень предвзятости моих суждений можете считать любым, каким вам захочется.

Originally Posted by hddscan

But it seems that you want to convince me that Galkovsky is "белый и пушистый" and I simply can't agree to that. Moreover I see that you are fond of his ideas and try to deliver them here, using the prism of your outlook. And I'm just trying to shake that a little, so you maybe would try and question his goals and methods.

Пока что вы не сказали ничего нового.
1. Галковский — историк, философ и пропагандист.
2. Пост про Америку был откровенно издевательский, хоть и с мыслями по существу.
Очевидные факты.

Если идеи ошибочные, — оспорьте. Если хотите убить идею, говорите не про личность автора идеи, говорите про ошибки в фактологии и логике.
Ну и, разумеется, не относитесь слишком серьёзно ко всему этому. Любой спор — это игра. До чего бы мы ни доспорили, от этого абсолютно ничего не изменится.

Originally Posted by hddscan

But it seems that you want to convince me that Galkovsky is "белый и пушистый" and I simply can't agree to that.

Я вам говорю, что Галковский — умный. Если вы ставите целью его переспорить в чем-либо, вы должны быть умнее его.
А уж пушистый он для американца (я так понимаю, вы из Америки) или нет... Меня это мало волнует.

Originally Posted by RedFox

Поскольку речь изначально шла о национализме, то стоит уточнить понятия.
Вы назвали Галковского националистом. Затем вы дали ему следующую характеристику: «Because it doesn't leave a chance for a dialog - "it's my way or a highway" and promotes national hatred while the whole world is trying to fix that situation. Do you want Russia to develop in the eyes of the world?»
Отсюда следует логический вывод, для вас национализм равен национальной нетерпимости.

Well, let me make it more clear: Galkovsky promoting "национальную нетерпимость" and it's very clear(to me and obviously to some other readers of this forum) from the quotes I posted before, let's narrow it done to those quotes, because discussing etiquette of Russian diplomats or other "сферических коней" is way far from initial discussion

Originally Posted by RedFox

Вы НИЧЕГО не знаете о состоянии дел в России.

Чайник Рассела.

Originally Posted by RedFox

Смешать в кучу социальные, экономические, этнические, национальные и исторические аспекты, а из получившегося винегрета построить пропаганду. Превосходно.

Чайник Рассела.

Originally Posted by RedFox

Слова multicultural много, понимания смысла реальных этнических процессов мало. От того, что вам в школе повторят сотню раз multinational tolerance, весь мир не станет мыслить так же, как вы. Именно этого понимания, КМК, в этой хвалебной оде и не хватает.

Чайник Рассела.

Originally Posted by RedFox

Реальную multinational tolerance США осуществляла в Ираке.

.
Чайник Рассела.

As you can see, two can play this game. If you are going to make such statements I will hold you to your words and will ask for proof and then details and then more proof and it will be great and useless trollism. So let's not go there, because it's not related to Galkovsky or Russophobia, at all.
If you want to discuss ethnic or cultural problems of Rusisa or the US, please create separate topic, but if you gonna throw accusations on my every post I can't promise to support the discussion.

Originally Posted by RedFox

Дорогой мой собеседник. Понимаете, когда multinational intolerance выражается в том, что на вас криво смотрит народ на улице — это неприятно, конечно. Но пережить можно. А вот когда multinational intolerance демонстрируется при помощи авиаударов — это... обиднее.

.
OMFG, how oh how multicultural tolerance in society related to not very smart external politics of the country? There are Americans here who would say that American politics in Iraq, Afghanistan, Syria etc. is bad and inhumane. Why do you try to blame American society for that? How would you like that people would say to you: "you are a bad person because your president is Putin", where is logic in this?

Originally Posted by RedFox

1. Галковский — историк, философ и пропагандист.

That's it, we have an agreement. I just want to add that he's propagandizing Russian chauvinism far too often, that's my point. We could agree to disagree if you'd like.

Originally Posted by RedFox

Я вам говорю, что Галковский — умный. Если вы ставите целью его переспорить в чем-либо, вы должны быть умнее его.

Hmm, that's very strange thought. For example: I'm pretty good in reverse engineering of ARM firmware, I bet he can't do that, does that mean that he is not smart? And if he is smart, how we gonna measure who's smarter? And who's gonna be the judge?
Very are only opinions and I'm not "должен" measure who's get the longer... brain to tell my opinion. I also remember that I'm not the only person who said to you that you judge people by your own logic and try to position that as a fact, maybe try to be less maximalistic?

Originally Posted by RedFox

А уж пушистый он для американца (я так понимаю, вы из Америки) или нет... Меня это мало волнует.

Ярлычки навешивать любили советские политработники, вас по-моему в этом уже кто-то упрекнул, не стоит строить дискуссию на попытке унизить собеседника (это вы у Галковского нахватались?), особенно не владея фактами.

И пожалуйста, не пишите здоровенные простыни ответов - тяжело читать и отвечать

Originally Posted by hddscan

<...>
И пожалуйста, не пишите здоровенные простыни ответов - тяжело читать и отвечать

Не читал. Слишком длинно.

Originally Posted by RedFox

Не читал. Слишком длинно.

Thank you for confirming my opinion about your character.

Originally Posted by hddscan

Thank you for confirming my opinion about your character.

Не нравится?
Вот и мне не нравится.

Что особенно показательно: в одном абзаце обвинение в "попытке унизить собеседника", а в следующем — прямое указание на то, что мнение собеседника вообще никак не интересует.

И ни одного ответа по существу.

Я вам хамил? Я вам не хамил. Вы мне хамите.
Направление, куда идти, сами найдёте.

Кстати, раз уж сегодня день пиара Галковского.

Hanna, к нашему разговору об уровне образования элиты, вспомнилось такое: link