Page 2 of 7 FirstFirst 1234 ... LastLast
Results 21 to 40 of 134
Like Tree7Likes

Thread: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

  1. #21
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,883
    Rep Power
    17

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Quote Originally Posted by Оля
    Нет, не говорим. Не заметить там "а" было бы сложно.
    Люди даже не письме ошибки делают.
    В яндексе попадаются и радиаактивный, радиаграмма и даже радиааппаратура
    ...АудиАкассета...
    Эти слова именно так и произносятся (через "а"). Потому что "о" в них не конечная.
    Ты мне покажи, как люди в Яндексе повсеместно пишут "лобиА" и "радиА", а не сложносоставные слова. Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди. Почему надо на них равняться? Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  2. #22
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Оля
    Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди
    Грамотность тут не причем.
    Это носители языка. Они так слышат и так говорят. А их ошибки на письме есть документальная фиксация их произношения. Ибо по описками в старославянских рукописях судят о родном языке переписчика.

    Quote Originally Posted by Оля
    Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".
    Пробую: "Радиъ России", "Радиъ 'Маяк'" — почти получается, если слово не в конце предложения.

    М-да, с отдельностоящим словом что-то не так. Когда я говорю четкое О в слове радиО, то тогда у меня получается вспомогательное ударение. Похоже, что оно там живет.
    Ведь не даром, даже известные своим аканьем (и отражением аканья на письме) белорусы в этом слове не акают - радыё (просто тут еще ёканье добавилось).

    Но с аудио, как мне кажется, дела обстоят чуть по другому. В этом слове акают сильнее.

  3. #23
    Завсегдатай
    Join Date
    Nov 2005
    Posts
    2,384
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Грамотность тут ни при чем.
    Quote Originally Posted by Wowik
    Ведь недаром_даже известные своим аканьем
    Quote Originally Posted by Wowik
    по-другому
    If you have problems with both posting new messages and sending PMs, you can send an e-mail to the Forum Administrator here:
    http://masterrussian.net/sendmessage.php
    У меня что-то с почтой, на ЛС ответить не могу. (

  4. #24
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,883
    Rep Power
    17

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Грамотность тут ни при чем.
    При чем. Безграмотность может проявляться не только на письме, но и в речи. Некоторые люди говорят транвай, асвальт и инциндент. И они носители языка.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  5. #25
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Оля
    Некоторые люди говорят транвай.... И они носители языка.
    Да, и потому их речь отражает некие объективные тенденции и процессы в языке. Например смежной диссимиляции звуков: два губно-губных звука (м в) расподобляются, образуя, переднеязычный н и губно-губной в.
    Это не есть "безграмотность" — это просто отступление от литературной (то есть книжной) нормы.

    Оттого в русском языке и не осталось диалектов, что традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным.

    К примеру в Австрии люди гордятся тем, что в их долине говорят не так, как в соседней, и совсем не так, как в Вене/Берлине.

    Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?

  6. #26
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,883
    Rep Power
    17

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?
    При чем тут чехи? Мы говорим о русском языке. Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным. В русском так. В немецком или чешском может быть иначе. Но мы здесь, повторяю, не об этих языках говорим, а о русском.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  7. #27
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Оля
    Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.
    Я бы с данной мыслью согласился бы в таких формулировках.
    "Да, в русском (языке) произношение "траНвай" считается нелитературным."
    "Да, в русском литературном языке произношение "траНвай" считается неверным (ненормативным)."

    Ибо иначе следует, что
    "в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.

  8. #28
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,883
    Rep Power
    17

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Ибо иначе следует, что
    Вот тут поподробнее, пожалуйста. Как следует? Пошагово.

    "в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.
    Фрикативное Г - это украинский вариант русского Г. Украина рядом. Тут всё логично.
    А вот чтобы Н была вариантом М (скажем, в одном из близком к русскому языков государств ближнего зарубежья), я что-то не слышала. Логической связи между фрикативным Г и траНваем нет.

    И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  9. #29
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Zaya
    Quote Originally Posted by Wowik
    Грамотность тут ни при чем.
    Quote Originally Posted by Wowik
    Ведь недаром_даже известные своим аканьем
    Quote Originally Posted by Wowik
    по-другому
    Отдыхать надо мне было на ночь глядя, а не в форуме сидеть

  10. #30
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    По шагам:
    Quote Originally Posted by Оля
    Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.
    1. Транвай - не является литературной нормой. (Фрикативное Г не является литературной нормой)
    2. Произношение Транвай "неграмотное". (Произношение фрикативного Г "неграмотное")
    Quote Originally Posted by Оля
    Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди
    3. Тот, кто произносит "неграмотно" - тот неграмотный.
    4. Транвай - произносят неграмотные люди. (Фрикативное Г произносят неграмотные люди)
    У меня пункт 3 вызывает большие сомнения, но он следует из приведенных цитат.
    Фрикативное Г - ошибка в литературном языке. Транвай - тоже.
    Процессы разные (областное (диалектное) произношение или диссимиляции звуков), но результат один - ошибка.
    Почему к этим ошибкам отношение разное? Просто размер ошибки разный? Да, тут нечеткая логика. Одна ошибка допустима, а другая недопустима.

    Quote Originally Posted by Оля
    И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.
    Да вот про это я и пишу. Можно сказать, что и враги. Это как смотреть.
    1. Письменным языком в московском государстве долгое время был, в общем-то, церковнославянский, нормы которого были достаточно хорошо определены, и коверканье этого языка было просто кощунственно. Но люди на нем не говорили. Русский язык сильно отличался от литературного.
    2. Но литературный язык имел большой авторитет. И поэтому умение писать и говорить по-писаному высоко ценилось.
    3. Уже позднее были и более жесткие процессы. Проклятое царское правительство искореняло всякие там отклонения, запрещала печать книг на невеликорусских говорах, да и на других народных языках.
    4. Коммунисты тоже пришли к тому, что нечего разводить плюрализм и поощрять диалекты. Кроме лингвистов в институтах, кто-нибудь изучал диалекты и историю языка, например, в школе?
    "— Товарищ директор! К нам в РОНО поступили сведения, у вас в школе дети говорят 'пришодши', 'ушодши'. Почему они так говорят? — Не знаю, может они так привыкши."

    Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
    Этим РФ и отличается от Австрии, Чехии, США и других стран.
    Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
    Чем плохо говорить "по-деревенски"?
    Почему зазорно говорить "по-деревенски"?


    Меня эта проблема нынче коснулась впрямую и сильно.
    Ребенку 6 лет и он говорит далеко не всегда "правильно". Мы, взрослые его поправляем. С грубыми ошибками ясно — их надо поправлять, но иногда я пребываю в недоумении. Да, сказал что-то не по правилам, но это имеет смысл и следует из логики языка. (Жалко фразу забыл). Жена сразу его поправила сразу, не раздумывая, а я задумался надолго. Да, русский язык в школе ему сдавать может и будет легче, но что-то он в красоте и силе языка упустит.

    Прожил я всю жизнь картавым, а теперь вот осваиваю нормативное произношение "Р".
    А как же?! Ребенка поправляют постоянно, а папа говорит абы как?
    Особенно тяжко приходится с мягким Р. Тренируюсь на коте — его зовут Шарик.

  11. #31
    Почтенный гражданин delog's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    pale blue dot
    Posts
    270
    Rep Power
    6

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
    Что в этом плохого?
    Quote Originally Posted by Wowik
    Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
    Что в этом хорошего?
    English as a Second Language by Jeff McQuillan and Lucy Tse.

  12. #32
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by delog
    Quote Originally Posted by Wowik
    Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
    Что в этом плохого?
    Это безграмотная идея. Закостенелость в формальных правилах для человеческого языка смертельна.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
    Что в этом хорошего?
    1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.
    2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  13. #33
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,883
    Rep Power
    17

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.
    Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.

    2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
    Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться. Я вот не считаю, что я должна гордиться тем, что говорю не так, как поляки или чехи. Я считаю, что гордиться надо чем-то другим.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  14. #34
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Оля
    Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.
    ( Развитию языка как раз способствует )

    Мораль: должен иметь место быть баланс промежду унификацией и индивидуальностью. Если тебя не понимают, значит нужно как-то приближать свою речь к стандартам. Всему свое место и время. А вообще, если бы понимание было абсолютно приоритетной задачей человечества, всем надо было бы срочно переходить на эсперанто (или английский). А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания.

    Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  15. #35
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    [quote=it-ogo]
    Quote Originally Posted by "Оля":1gc7otff
    Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.
    ( Развитию языка как раз способствует ) [...] А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания. Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.[/quote:1gc7otff]
    Правильно говоришь. Вообще, язык - это инструмент, а не содержание. А развивать надо, в первую очередь, содержание (ну там всякие личность-шмичность и т.д.) Если количество национальных сочетаний "бордюр-поребрик" превышает некий критический минимум, то люди действительно перестают понимать друг друга. Но что это даёт для развития содержания? (Ну, в лучшем случае, прибавит чуть толерантности. И всё.) А вот общность языка делает людей частью одной культурной системы, которая будет усложнять свою внутреннюю организацию. Поэтому, лично я - за переход на один язык. Я бы предпочёл эсперанто английскому. Не думаю, что в национальных языках так уж много содержания. В национальных философиях и религиях намного больше. Это и надо сохранять. Мне представляется, что органично слившись вместе (по соображения синергетики) разные философии и религии могут дать намного больше для развития личности. Проще говоря, наличие в культуре матрёшки и балалайки важнее сочетания звуков, которыми они называются. (ИМХО, разумеется.)

  16. #36
    Почтенный гражданин delog's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    pale blue dot
    Posts
    270
    Rep Power
    6

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Ну вы, ребят, странные. Миф о вавилонской башне читали? Или не миф... Может из библии... Да это и не важно, не придирайтесь, главное - это мысль, которую вложили в этот рассказ. Не понимаю, как можно гордиться тем, что говоришь не так, как твой "сосед", тем более в таких маленьких, по сравнению с Россией, странах, как Германия, Австрия... Мне вот нравится, что можно перелететь чуть ли не пол-планеты от Калининграда до Курильских островов и при этом иметь возможность свободно говорить с окружающими. Можно спокойно пить кофе во Владивостоке и читать московский новостной сайт; можно заказать любую книгу не дожидаясь "перевода на родной диалект", если он вообще будет; можно создать группу и выпускать диск для всех, а не для "своей деревни"; можно легко найти единомышленников, особенно если ты спец в какой-то весьма специфичной области. Можно, можно и еще раз можно... А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток. Попробуйте с друзьями уехать на месяц, скажем, в Японию - сразу поймете насколько ваша группа оторвана от общей системы; сколько возможностей вы имели, но упустили; сколько трудностей возникло на ровном месте. Сколько, сколько и еще раз сколько...
    English as a Second Language by Jeff McQuillan and Lucy Tse.

  17. #37
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by delog
    А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток.
    Ага, а теперь представь себе, что придумали что-то, что делает тебя ненужным на твоём рабочем месте. Ну, а учился ты, соответственно долго, и переучиваться тебе (на что-то перспективное) будет ещё дольше. Теперь ты понимаешь опасения наших гуманитарных друзей? Конечно, прогресс не остановить и риторики про "освобождение человека для творческого труда" хоть отбавляй, но на практике (пока) это работало, в основном, для молодых. Зрелым людям трудно переучиваться. Хороший пример тому - иммиграция.

  18. #38
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Щаз залезу в глубокую и темную философию.

    Любая развивающаяся сущность имеет жизненный цикл, включающий, в частности, рождение и смерть. То же касается культур (да, да, Шпенглер, Гумилев и другие страшные слова). Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.

    Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций. Соседствующие культуры оказались достаточно близки, чтобы достижения приходящей в упадок нации не терялись, а аккумулировались, но и достаточно разнообразны, чтобы очередной упадок не угробил всю Европу целиком.

    Где-то так.

    Ну а язык - это способ мышления, важнейшая составляющая культуры. А не матрешки, ИМХО. Если люди мыслят по-разному, это гарантия того, что они не сделают одну и ту же фатальную ошибку.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  19. #39
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Моя мало-мало несогласный. Теории пассионарности - бой!! (Хе-хе.)

    Однако, давайте различать понятия языка, культуры и государства. Например, в странах Commonwealth используется английский язык. И чаво? Это же не делает, допустим, Австралию и Канаду одной культурой или одним государством? И там и там свои матрёшки, и они вполне-таки влияют на местный образ мышления. А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.

    Теперь о фатальной ошибке и разнообразии. В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней. Ну, например, современные машины похожи одна на другую, а кареты 300 лет назад выглядели все по-разному. При этом современные машины намного более сложны внутренне. Конечно, всегда можно сказать: пусть существуют и те и эти. Святая правда. Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.

  20. #40
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.
    Да ради бога! Речь не о языках международного общения, там грамотность действительно является единственной добродетелью. Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.

    В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней.
    Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.

    Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.
    Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

Page 2 of 7 FirstFirst 1234 ... LastLast

Similar Threads

  1. Examples of Russian dialects?
    By Hanna in forum Pronunciation, Speech & Accent
    Replies: 91
    Last Post: September 30th, 2009, 02:55 PM
  2. softening of Russian"ч" (+стёб о разных говорах.Л.
    By laybackspinster in forum Pronunciation, Speech & Accent
    Replies: 41
    Last Post: April 14th, 2008, 09:46 AM
  3. How many Arabian dialects are there?
    By Ramil in forum Arabic
    Replies: 9
    Last Post: March 29th, 2007, 10:02 PM
  4. dialects
    By labridge31 in forum Spanish
    Replies: 92
    Last Post: July 22nd, 2005, 11:25 PM
  5. Dialects
    By SashaT in forum French
    Replies: 11
    Last Post: April 5th, 2005, 11:57 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary