-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Quote:
Originally Posted by Оля
Нет, не говорим. Не заметить там "а" было бы сложно.
Люди даже не письме ошибки делают.
В яндексе попадаются и радиаактивный, радиаграмма и даже радиааппаратура :roll:
...АудиАкассета...
Эти слова именно так и произносятся (через "а"). Потому что "о" в них не конечная.
Ты мне покажи, как люди в Яндексе повсеместно пишут "лобиА" и "радиА", а не сложносоставные слова. Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди. Почему надо на них равняться? Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Оля
Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди
Грамотность тут не причем.
Это носители языка. Они так слышат и так говорят. А их ошибки на письме есть документальная фиксация их произношения. Ибо по описками в старославянских рукописях судят о родном языке переписчика.
Quote:
Originally Posted by Оля
Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".
Пробую: "Радиъ России", "Радиъ 'Маяк'" — почти получается, если слово не в конце предложения.
М-да, с отдельностоящим словом что-то не так. Когда я говорю четкое О в слове радиО, то тогда у меня получается вспомогательное ударение. Похоже, что оно там живет.
Ведь не даром, даже известные своим аканьем (и отражением аканья на письме) белорусы в этом слове не акают - радыё (просто тут еще ёканье добавилось).
Но с аудио, как мне кажется, дела обстоят чуть по другому. В этом слове акают сильнее.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Грамотность тут ни при чем.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Ведь недаром_даже известные своим аканьем
Quote:
Originally Posted by Wowik
по-другому
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Грамотность тут ни при чем.
При чем. Безграмотность может проявляться не только на письме, но и в речи. Некоторые люди говорят транвай, асвальт и инциндент. И они носители языка.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Оля
Некоторые люди говорят транвай.... И они носители языка.
Да, и потому их речь отражает некие объективные тенденции и процессы в языке. Например смежной диссимиляции звуков: два губно-губных звука (м в) расподобляются, образуя, переднеязычный н и губно-губной в.
Это не есть "безграмотность" — это просто отступление от литературной (то есть книжной) нормы.
Оттого в русском языке и не осталось диалектов, что традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным.
К примеру в Австрии люди гордятся тем, что в их долине говорят не так, как в соседней, и совсем не так, как в Вене/Берлине.
Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?
При чем тут чехи? Мы говорим о русском языке. Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным. В русском так. В немецком или чешском может быть иначе. Но мы здесь, повторяю, не об этих языках говорим, а о русском.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Оля
Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.
Я бы с данной мыслью согласился бы в таких формулировках.
"Да, в русском (языке) произношение "траНвай" считается нелитературным."
"Да, в русском литературном языке произношение "траНвай" считается неверным (ненормативным)."
Ибо иначе следует, что
"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Ибо иначе следует, что
Вот тут поподробнее, пожалуйста. Как следует? Пошагово.
Quote:
"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.
Фрикативное Г - это украинский вариант русского Г. Украина рядом. Тут всё логично.
А вот чтобы Н была вариантом М (скажем, в одном из близком к русскому языков государств ближнего зарубежья), я что-то не слышала. Логической связи между фрикативным Г и траНваем нет.
И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Zaya
Quote:
Originally Posted by Wowik
Грамотность тут ни при чем.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Ведь недаром_даже известные своим аканьем
Quote:
Originally Posted by Wowik
по-другому
Отдыхать надо мне было на ночь глядя, а не в форуме сидеть ;-)
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
По шагам:
Quote:
Originally Posted by Оля
Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.
1. Транвай - не является литературной нормой. (Фрикативное Г не является литературной нормой)
2. Произношение Транвай "неграмотное". (Произношение фрикативного Г "неграмотное")
Quote:
Originally Posted by Оля
Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди
3. Тот, кто произносит "неграмотно" - тот неграмотный.
4. Транвай - произносят неграмотные люди. (Фрикативное Г произносят неграмотные люди)
У меня пункт 3 вызывает большие сомнения, но он следует из приведенных цитат.
Фрикативное Г - ошибка в литературном языке. Транвай - тоже.
Процессы разные (областное (диалектное) произношение или диссимиляции звуков), но результат один - ошибка.
Почему к этим ошибкам отношение разное? Просто размер ошибки разный? Да, тут нечеткая логика. Одна ошибка допустима, а другая недопустима.
Quote:
Originally Posted by Оля
И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.
Да вот про это я и пишу. Можно сказать, что и враги. Это как смотреть.
1. Письменным языком в московском государстве долгое время был, в общем-то, церковнославянский, нормы которого были достаточно хорошо определены, и коверканье этого языка было просто кощунственно. Но люди на нем не говорили. Русский язык сильно отличался от литературного.
2. Но литературный язык имел большой авторитет. И поэтому умение писать и говорить по-писаному высоко ценилось.
3. Уже позднее были и более жесткие процессы. Проклятое царское правительство искореняло всякие там отклонения, запрещала печать книг на невеликорусских говорах, да и на других народных языках.
4. Коммунисты тоже пришли к тому, что нечего разводить плюрализм и поощрять диалекты. Кроме лингвистов в институтах, кто-нибудь изучал диалекты и историю языка, например, в школе?
"— Товарищ директор! К нам в РОНО поступили сведения, у вас в школе дети говорят 'пришодши', 'ушодши'. Почему они так говорят? — Не знаю, может они так привыкши."
Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
Этим РФ и отличается от Австрии, Чехии, США и других стран.
Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
Чем плохо говорить "по-деревенски"?
Почему зазорно говорить "по-деревенски"?
Меня эта проблема нынче коснулась впрямую и сильно.
Ребенку 6 лет и он говорит далеко не всегда "правильно". Мы, взрослые его поправляем. С грубыми ошибками ясно — их надо поправлять, но иногда я пребываю в недоумении. Да, сказал что-то не по правилам, но это имеет смысл и следует из логики языка. (Жалко фразу забыл). Жена сразу его поправила сразу, не раздумывая, а я задумался надолго. Да, русский язык в школе ему сдавать может и будет легче, но что-то он в красоте и силе языка упустит.
Прожил я всю жизнь картавым, а теперь вот осваиваю нормативное произношение "Р".
А как же?! Ребенка поправляют постоянно, а папа говорит абы как?
Особенно тяжко приходится с мягким Р. Тренируюсь на коте — его зовут Шарик.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
Что в этом плохого?
Quote:
Originally Posted by Wowik
Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
Что в этом хорошего?
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by delog
Quote:
Originally Posted by Wowik
Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
Что в этом плохого?
Это безграмотная идея. ;) Закостенелость в формальных правилах для человеческого языка смертельна.
Quote:
Quote:
Originally Posted by Wowik
Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
Что в этом хорошего?
1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.
2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by it-ogo
1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.
Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.
Quote:
2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться. Я вот не считаю, что я должна гордиться тем, что говорю не так, как поляки или чехи. Я считаю, что гордиться надо чем-то другим.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Оля
Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.
( Развитию языка как раз способствует :) )
Мораль: должен иметь место быть баланс промежду унификацией и индивидуальностью. Если тебя не понимают, значит нужно как-то приближать свою речь к стандартам. Всему свое место и время. А вообще, если бы понимание было абсолютно приоритетной задачей человечества, всем надо было бы срочно переходить на эсперанто (или английский). А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания.
Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
[quote=it-ogo] Quote:
Originally Posted by "Оля":1gc7otff
Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.
( Развитию языка как раз способствует :) ) [...] А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания. Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.[/quote:1gc7otff]
Правильно говоришь. Вообще, язык - это инструмент, а не содержание. :instruct: А развивать надо, в первую очередь, содержание (ну там всякие личность-шмичность и т.д.) Если количество национальных сочетаний "бордюр-поребрик" превышает некий критический минимум, то люди действительно перестают понимать друг друга. Но что это даёт для развития содержания? (Ну, в лучшем случае, прибавит чуть толерантности. И всё.) А вот общность языка делает людей частью одной культурной системы, которая будет усложнять свою внутреннюю организацию. Поэтому, лично я - за переход на один язык. Я бы предпочёл эсперанто английскому. Не думаю, что в национальных языках так уж много содержания. В национальных философиях и религиях намного больше. Это и надо сохранять. Мне представляется, что органично слившись вместе (по соображения синергетики) разные философии и религии могут дать намного больше для развития личности. Проще говоря, наличие в культуре матрёшки и балалайки важнее сочетания звуков, которыми они называются. (ИМХО, разумеется.) :pardon:
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Ну вы, ребят, странные. Миф о вавилонской башне читали? Или не миф... Может из библии... Да это и не важно, не придирайтесь, главное - это мысль, которую вложили в этот рассказ. Не понимаю, как можно гордиться тем, что говоришь не так, как твой "сосед", тем более в таких маленьких, по сравнению с Россией, странах, как Германия, Австрия... Мне вот нравится, что можно перелететь чуть ли не пол-планеты от Калининграда до Курильских островов и при этом иметь возможность свободно говорить с окружающими. Можно спокойно пить кофе во Владивостоке и читать московский новостной сайт; можно заказать любую книгу не дожидаясь "перевода на родной диалект", если он вообще будет; можно создать группу и выпускать диск для всех, а не для "своей деревни"; можно легко найти единомышленников, особенно если ты спец в какой-то весьма специфичной области. Можно, можно и еще раз можно... А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток. Попробуйте с друзьями уехать на месяц, скажем, в Японию - сразу поймете насколько ваша группа оторвана от общей системы; сколько возможностей вы имели, но упустили; сколько трудностей возникло на ровном месте. Сколько, сколько и еще раз сколько...
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by delog
А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток.
Ага, а теперь представь себе, что придумали что-то, что делает тебя ненужным на твоём рабочем месте. Ну, а учился ты, соответственно долго, и переучиваться тебе (на что-то перспективное) будет ещё дольше. Теперь ты понимаешь опасения наших гуманитарных друзей? Конечно, прогресс не остановить и риторики про "освобождение человека для творческого труда" хоть отбавляй, но на практике (пока) это работало, в основном, для молодых. Зрелым людям трудно переучиваться. Хороший пример тому - иммиграция. :unknown:
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Щаз залезу в глубокую и темную философию.
Любая развивающаяся сущность имеет жизненный цикл, включающий, в частности, рождение и смерть. То же касается культур (да, да, Шпенглер, Гумилев и другие страшные слова). Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.
Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций. Соседствующие культуры оказались достаточно близки, чтобы достижения приходящей в упадок нации не терялись, а аккумулировались, но и достаточно разнообразны, чтобы очередной упадок не угробил всю Европу целиком.
Где-то так.
Ну а язык - это способ мышления, важнейшая составляющая культуры. А не матрешки, ИМХО. Если люди мыслят по-разному, это гарантия того, что они не сделают одну и ту же фатальную ошибку.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Моя мало-мало несогласный. Теории пассионарности - бой!! (Хе-хе.)
Однако, давайте различать понятия языка, культуры и государства. Например, в странах Commonwealth используется английский язык. И чаво? Это же не делает, допустим, Австралию и Канаду одной культурой или одним государством? И там и там свои матрёшки, и они вполне-таки влияют на местный образ мышления. А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.
Теперь о фатальной ошибке и разнообразии. В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней. Ну, например, современные машины похожи одна на другую, а кареты 300 лет назад выглядели все по-разному. При этом современные машины намного более сложны внутренне. Конечно, всегда можно сказать: пусть существуют и те и эти. Святая правда. Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.
-
re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.
Quote:
Originally Posted by Crocodile
А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.
Да ради бога! Речь не о языках международного общения, там грамотность действительно является единственной добродетелью. Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.
Quote:
В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней.
Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.
Quote:
Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.
Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?