Printable View
The subject seems burning, so I think this thread should be sticky.
Briefly, there are no dialects and noticeable regional accents in Russian. Russian is a uniform language, and the whole huge Russia speaks the same standard language. However impossible it sounds to you foreigners, that's how it is. There are some threads about the subject worth to be read before issuing:
viewtopic.php?f=1&t=19194
viewtopic.php?f=6&t=15355
Yeah. Us foreigners are just too retarded to not know beforehand by ourselves that the biggest country in the world somehow manages to talk in uniform.
Please forgive us for taking an interest in your language. Next time we'll just stay at home with our own dialects.
There is the verb "окать". Is speaking in such a manner not some kind of a dialect?
And one additional remark: When I took part in a Russian language course many years ago our group made a sightseeing tour somewhere north of Moscow (I don't remember the name of the place).
The local guide explained the historic sites. After the tour our Russian teacher said: Did you hear how he spoke? From the way he spoke you can immedeately identify him as a guy from this place. To be honest: The deviations from standard Russian obviously had been so small, that nowbody in our group of students had heard any difference.
Did you read the threads above? Yes, it can be called a dialect, maybe (although I think that a dialect should also have differences in grammar or, at least, vocabulary, not only pronunciation). The region where people "окают" was mentioned in one (or maybe both) of those threads.Quote:
Originally Posted by Старик
Yes, I believe it was in the north-west from Moscow. The region where people "окают" a lot.Quote:
And one additional remark: When I took part in a Russian language course many years ago our group made a sightseeing tour somewhere north of Moscow (I don't remember the name of the place).
The local guide explained the historic sites. After the tour our Russian teacher said: Did you hear how he spoke? From the way he spoke you can immedeately identify him as a guy from this place.
What a senseless remark. You are in your usual style.Quote:
Originally Posted by Dogboy182
Информация для размышления: я, пока не зарегистрировался на этом форуме, вообще не знал про "аканья" и "оканья", хотя слышал неоднократно, просто думал... да вообще ничего не думал - с нормальным темпом произношения это вообще почти незаметно. Другое дело, когда в словах с двояким ударением используют малораспространенный вариант - вот это сразу режет слух, например, феноме́н, аксонометри́я, ньюто́н, но таких слов очень мало, а людей использующих непопулярный вариант еще меньше, так что на отдельный диалект это тоже не тянет. Подытожим, если даже неосведомленный носитель русского языка почти не различает "аканья" и "оканья", то данный фено́мен вообще можно считать надуманным.
In brief on English: I'm Russian native speaker didn't know about "аканья" and "оканья" so long as I had registered at this forum, because it is almost imperceptibly at normal speech rate. So, if you don't intend specially to recognize "аканье и оканье", then most likely you miss it.
Ой, не скажи. Это я про "оканье" ("аканье" - это, как известно, стандартный русский).Quote:
Originally Posted by delog
Так вот, если ты окажешься среди окающих людей, ты очень даже это заметишь. Может, потом привыкнешь, но все равно сразу заметишь.
Если сесть в Москве в электричку, идущую в Ярославль, то где-то как минимум с середины пути ВСЯ электричка будет ОЧЕНЬ заметно окать (а также сплошь ругаться матом, включая женщин).
Другое дело, что не все окают даже в том регионе. Я уже писала, что встречала в Костроме людей (тамошних жителей), которые не окали. Но их, скорее можно отнести к интеллигенции (врачи, преподаватель вуза...).
Ну вообще то акают в Москве, а эт не есть русский стандарт. Как известно всем русский стандарт - это питерский акцент. Сколько бы москали не пыжились)
"Всем" это те, кто в подъездах на корточках сидят?Quote:
Originally Posted by Анечка
Можно сказать - объездил всю страну, каких только говоров не слышал, но так как в Питере говорят только в Питере.Quote:
Originally Posted by Анечка
А что, во всей остальной России окают, что ли? Окают лишь в определённых регионах, вся остальная Россия - акает. Если вы имеете в виду "старомосковское аканье" — например, "великай" вместо "великий" и т.д., так оно вымерло много десятилетий назад. А распространённый в интернете миф о том, что в Москве якобы "а" сильно растягивают ("Мааасквааа") — это именно что миф.Quote:
Originally Posted by Анечка
Ну почему же, сам был свидетелем, как "а" старательно растягивают недавно "понаехавшие" молодые люди. :DQuote:
Originally Posted by translationsnmru
Вспомнился анекдот:Quote:
Originally Posted by Ramil
В Москве провели опрос "Как Вы относитесь к приезжим?"
45% ответили: "Канэш, харашо, пускай прыэжат нащ сталица"
45% ответили: "Та мени шо, нехай идуть"
10% ответили: "Sorry, I don't understand"
А вот интересно, стал прислушиваться и заметил, что в некоторых словах я "окаю", хотя считаю, что владею, как здесь говорят, "стандартным русским". Навскидку: гомоморфизм, гомофоб, гомо сапиенс (и вообще, кажется, все, что начинается на гомо-), моноблок, уфология... Кто-нибудь из вас "акает" на этих словах?
Ещё один: сегодня в 19.00 мы покажем специальный репортаж о жизни русской диаспоры в столице России...Quote:
Originally Posted by delog
Если бегло, думаю, скажу "гамофармизм", "гамафоб", "монаблок", "уфалогия", но это если бегло. Если речь размеренная, ну нормальная, не быстрая, то буду говорить скорее "о". Впрочем, в первом случае это даже не "а" в чистом виде, а нечто среднее, между "а" и "о".
Причем с фрикативным Г ;-)Quote:
Originally Posted by Ramil
Вообще-то пыжатся обычно именно питерцы. "Москалям" нечего пыжыться, у них и так всё в порядке. А у питерцев комплекс неполноценности. Они Москву ненавидят, кто открыто, кто втихую. У москвичей же, наоборот, восторженно-романтическое отношение к Питеру.Quote:
Originally Posted by Анечка
Это слова иностранного происхождения, к тому же сложносоставные, в них "окать" нормально. Мы же не говорим "радиА", "лобиА", "ФабиА" (радио, лобио, Фабио).Quote:
Originally Posted by delog
Говорим, но не замечаем. Особенно если быстро. Правда там не совсем А, но уже и далеко не О. Рот на скорости не успевает округляться в должной мере.Quote:
Originally Posted by Оля
Вообще-то, аканье - это не произнесение А, а неразличение А и О в безударных позициях.
Нет, не говорим. Не заметить там "а" было бы сложно. Там не "о", но и не "шва". Там звук, очень близкий к "о" (даже в быстрой речи). А если произносить с выражением, то вообще чистое "о". Конечное "о" в этих словах - это не то же самое, что конечное "о" в слове "полено". Это слова иностранного происхождения, имеющие особенности в произношении.Quote:
Originally Posted by Wowik
P.S. Вот здесь послушай, как диктор слово "радио" произносит: http://files.gramota.ru/radio/088_Russk ... _radio.mp3
Если это "а", то черное - это белое.
Люди даже не письме ошибки делают.Quote:
Originally Posted by Оля
В яндексе попадаются и радиаактивный, радиаграмма и даже радиааппаратура :roll:
Хотя может с радио- не всё гладко. Там слова могут образовываться от двух разных слов "радио" и "радий".
А ведь есть еще аудио. АудиАкассета - говорили все подряд, когда они еще в ходу были.
Эти слова именно так и произносятся (через "а"). Потому что "о" в них не конечная.Quote:
Originally Posted by Wowik
Ты мне покажи, как люди в Яндексе повсеместно пишут "лобиА" и "радиА", а не сложносоставные слова. Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди. Почему надо на них равняться? Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".
Грамотность тут не причем.Quote:
Originally Posted by Оля
Это носители языка. Они так слышат и так говорят. А их ошибки на письме есть документальная фиксация их произношения. Ибо по описками в старославянских рукописях судят о родном языке переписчика.
Пробую: "Радиъ России", "Радиъ 'Маяк'" — почти получается, если слово не в конце предложения.Quote:
Originally Posted by Оля
М-да, с отдельностоящим словом что-то не так. Когда я говорю четкое О в слове радиО, то тогда у меня получается вспомогательное ударение. Похоже, что оно там живет.
Ведь не даром, даже известные своим аканьем (и отражением аканья на письме) белорусы в этом слове не акают - радыё (просто тут еще ёканье добавилось).
Но с аудио, как мне кажется, дела обстоят чуть по другому. В этом слове акают сильнее.
Quote:
Originally Posted by Wowik
Quote:
Originally Posted by Wowik
Quote:
Originally Posted by Wowik
При чем. Безграмотность может проявляться не только на письме, но и в речи. Некоторые люди говорят транвай, асвальт и инциндент. И они носители языка.Quote:
Originally Posted by Wowik
Да, и потому их речь отражает некие объективные тенденции и процессы в языке. Например смежной диссимиляции звуков: два губно-губных звука (м в) расподобляются, образуя, переднеязычный н и губно-губной в.Quote:
Originally Posted by Оля
Это не есть "безграмотность" — это просто отступление от литературной (то есть книжной) нормы.
Оттого в русском языке и не осталось диалектов, что традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным.
К примеру в Австрии люди гордятся тем, что в их долине говорят не так, как в соседней, и совсем не так, как в Вене/Берлине.
Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?
При чем тут чехи? Мы говорим о русском языке. Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным. В русском так. В немецком или чешском может быть иначе. Но мы здесь, повторяю, не об этих языках говорим, а о русском.Quote:
Originally Posted by Wowik
Я бы с данной мыслью согласился бы в таких формулировках.Quote:
Originally Posted by Оля
"Да, в русском (языке) произношение "траНвай" считается нелитературным."
"Да, в русском литературном языке произношение "траНвай" считается неверным (ненормативным)."
Ибо иначе следует, что
"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.
Вот тут поподробнее, пожалуйста. Как следует? Пошагово.Quote:
Originally Posted by Wowik
Фрикативное Г - это украинский вариант русского Г. Украина рядом. Тут всё логично.Quote:
"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.
А вот чтобы Н была вариантом М (скажем, в одном из близком к русскому языков государств ближнего зарубежья), я что-то не слышала. Логической связи между фрикативным Г и траНваем нет.
И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.
Отдыхать надо мне было на ночь глядя, а не в форуме сидеть ;-)Quote:
Originally Posted by Zaya
По шагам:
1. Транвай - не является литературной нормой. (Фрикативное Г не является литературной нормой)Quote:
Originally Posted by Оля
2. Произношение Транвай "неграмотное". (Произношение фрикативного Г "неграмотное")
3. Тот, кто произносит "неграмотно" - тот неграмотный.Quote:
Originally Posted by Оля
4. Транвай - произносят неграмотные люди. (Фрикативное Г произносят неграмотные люди)
У меня пункт 3 вызывает большие сомнения, но он следует из приведенных цитат.
Фрикативное Г - ошибка в литературном языке. Транвай - тоже.
Процессы разные (областное (диалектное) произношение или диссимиляции звуков), но результат один - ошибка.
Почему к этим ошибкам отношение разное? Просто размер ошибки разный? Да, тут нечеткая логика. Одна ошибка допустима, а другая недопустима.
Да вот про это я и пишу. Можно сказать, что и враги. Это как смотреть.Quote:
Originally Posted by Оля
1. Письменным языком в московском государстве долгое время был, в общем-то, церковнославянский, нормы которого были достаточно хорошо определены, и коверканье этого языка было просто кощунственно. Но люди на нем не говорили. Русский язык сильно отличался от литературного.
2. Но литературный язык имел большой авторитет. И поэтому умение писать и говорить по-писаному высоко ценилось.
3. Уже позднее были и более жесткие процессы. Проклятое царское правительство искореняло всякие там отклонения, запрещала печать книг на невеликорусских говорах, да и на других народных языках.
4. Коммунисты тоже пришли к тому, что нечего разводить плюрализм и поощрять диалекты. Кроме лингвистов в институтах, кто-нибудь изучал диалекты и историю языка, например, в школе?
"— Товарищ директор! К нам в РОНО поступили сведения, у вас в школе дети говорят 'пришодши', 'ушодши'. Почему они так говорят? — Не знаю, может они так привыкши."
Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
Этим РФ и отличается от Австрии, Чехии, США и других стран.
Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
Чем плохо говорить "по-деревенски"?
Почему зазорно говорить "по-деревенски"?
Меня эта проблема нынче коснулась впрямую и сильно.
Ребенку 6 лет и он говорит далеко не всегда "правильно". Мы, взрослые его поправляем. С грубыми ошибками ясно — их надо поправлять, но иногда я пребываю в недоумении. Да, сказал что-то не по правилам, но это имеет смысл и следует из логики языка. (Жалко фразу забыл). Жена сразу его поправила сразу, не раздумывая, а я задумался надолго. Да, русский язык в школе ему сдавать может и будет легче, но что-то он в красоте и силе языка упустит.
Прожил я всю жизнь картавым, а теперь вот осваиваю нормативное произношение "Р".
А как же?! Ребенка поправляют постоянно, а папа говорит абы как?
Особенно тяжко приходится с мягким Р. Тренируюсь на коте — его зовут Шарик.
Что в этом плохого?Quote:
Originally Posted by Wowik
Что в этом хорошего?Quote:
Originally Posted by Wowik
Это безграмотная идея. ;) Закостенелость в формальных правилах для человеческого языка смертельна.Quote:
Originally Posted by delog
1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.Quote:
Что в этом хорошего?Quote:
Originally Posted by Wowik
2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться. Я вот не считаю, что я должна гордиться тем, что говорю не так, как поляки или чехи. Я считаю, что гордиться надо чем-то другим.Quote:
2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.
( Развитию языка как раз способствует :) )Quote:
Originally Posted by Оля
Мораль: должен иметь место быть баланс промежду унификацией и индивидуальностью. Если тебя не понимают, значит нужно как-то приближать свою речь к стандартам. Всему свое место и время. А вообще, если бы понимание было абсолютно приоритетной задачей человечества, всем надо было бы срочно переходить на эсперанто (или английский). А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания.
Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.
[quote=it-ogo]( Развитию языка как раз способствует :) ) [...] А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания. Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.[/quote:1gc7otff]Quote:
Originally Posted by "Оля":1gc7otff
Правильно говоришь. Вообще, язык - это инструмент, а не содержание. :instruct: А развивать надо, в первую очередь, содержание (ну там всякие личность-шмичность и т.д.) Если количество национальных сочетаний "бордюр-поребрик" превышает некий критический минимум, то люди действительно перестают понимать друг друга. Но что это даёт для развития содержания? (Ну, в лучшем случае, прибавит чуть толерантности. И всё.) А вот общность языка делает людей частью одной культурной системы, которая будет усложнять свою внутреннюю организацию. Поэтому, лично я - за переход на один язык. Я бы предпочёл эсперанто английскому. Не думаю, что в национальных языках так уж много содержания. В национальных философиях и религиях намного больше. Это и надо сохранять. Мне представляется, что органично слившись вместе (по соображения синергетики) разные философии и религии могут дать намного больше для развития личности. Проще говоря, наличие в культуре матрёшки и балалайки важнее сочетания звуков, которыми они называются. (ИМХО, разумеется.) :pardon:
Ну вы, ребят, странные. Миф о вавилонской башне читали? Или не миф... Может из библии... Да это и не важно, не придирайтесь, главное - это мысль, которую вложили в этот рассказ. Не понимаю, как можно гордиться тем, что говоришь не так, как твой "сосед", тем более в таких маленьких, по сравнению с Россией, странах, как Германия, Австрия... Мне вот нравится, что можно перелететь чуть ли не пол-планеты от Калининграда до Курильских островов и при этом иметь возможность свободно говорить с окружающими. Можно спокойно пить кофе во Владивостоке и читать московский новостной сайт; можно заказать любую книгу не дожидаясь "перевода на родной диалект", если он вообще будет; можно создать группу и выпускать диск для всех, а не для "своей деревни"; можно легко найти единомышленников, особенно если ты спец в какой-то весьма специфичной области. Можно, можно и еще раз можно... А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток. Попробуйте с друзьями уехать на месяц, скажем, в Японию - сразу поймете насколько ваша группа оторвана от общей системы; сколько возможностей вы имели, но упустили; сколько трудностей возникло на ровном месте. Сколько, сколько и еще раз сколько...
Ага, а теперь представь себе, что придумали что-то, что делает тебя ненужным на твоём рабочем месте. Ну, а учился ты, соответственно долго, и переучиваться тебе (на что-то перспективное) будет ещё дольше. Теперь ты понимаешь опасения наших гуманитарных друзей? Конечно, прогресс не остановить и риторики про "освобождение человека для творческого труда" хоть отбавляй, но на практике (пока) это работало, в основном, для молодых. Зрелым людям трудно переучиваться. Хороший пример тому - иммиграция. :unknown:Quote:
Originally Posted by delog
Щаз залезу в глубокую и темную философию.
Любая развивающаяся сущность имеет жизненный цикл, включающий, в частности, рождение и смерть. То же касается культур (да, да, Шпенглер, Гумилев и другие страшные слова). Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.
Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций. Соседствующие культуры оказались достаточно близки, чтобы достижения приходящей в упадок нации не терялись, а аккумулировались, но и достаточно разнообразны, чтобы очередной упадок не угробил всю Европу целиком.
Где-то так.
Ну а язык - это способ мышления, важнейшая составляющая культуры. А не матрешки, ИМХО. Если люди мыслят по-разному, это гарантия того, что они не сделают одну и ту же фатальную ошибку.
Моя мало-мало несогласный. Теории пассионарности - бой!! (Хе-хе.)
Однако, давайте различать понятия языка, культуры и государства. Например, в странах Commonwealth используется английский язык. И чаво? Это же не делает, допустим, Австралию и Канаду одной культурой или одним государством? И там и там свои матрёшки, и они вполне-таки влияют на местный образ мышления. А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.
Теперь о фатальной ошибке и разнообразии. В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней. Ну, например, современные машины похожи одна на другую, а кареты 300 лет назад выглядели все по-разному. При этом современные машины намного более сложны внутренне. Конечно, всегда можно сказать: пусть существуют и те и эти. Святая правда. Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.
Да ради бога! Речь не о языках международного общения, там грамотность действительно является единственной добродетелью. Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.Quote:
В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней.
Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?Quote:
Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.