Thread: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

Originally Posted by Wowik

Originally Posted by Оля

Нет, не говорим. Не заметить там "а" было бы сложно.

Люди даже не письме ошибки делают.
В яндексе попадаются и радиаактивный, радиаграмма и даже радиааппаратура
...АудиАкассета...

Эти слова именно так и произносятся (через "а"). Потому что "о" в них не конечная.
Ты мне покажи, как люди в Яндексе повсеместно пишут "лобиА" и "радиА", а не сложносоставные слова. Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди. Почему надо на них равняться? Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".

Originally Posted by Оля

Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди

Грамотность тут не причем.
Это носители языка. Они так слышат и так говорят. А их ошибки на письме есть документальная фиксация их произношения. Ибо по описками в старославянских рукописях судят о родном языке переписчика.

Originally Posted by Оля

Я не верю, что лично ты произносишь "включи радиА".

Пробую: "Радиъ России", "Радиъ 'Маяк'" — почти получается, если слово не в конце предложения.

М-да, с отдельностоящим словом что-то не так. Когда я говорю четкое О в слове радиО, то тогда у меня получается вспомогательное ударение. Похоже, что оно там живет.
Ведь не даром, даже известные своим аканьем (и отражением аканья на письме) белорусы в этом слове не акают - радыё (просто тут еще ёканье добавилось).

Но с аудио, как мне кажется, дела обстоят чуть по другому. В этом слове акают сильнее.

Originally Posted by Wowik

Грамотность тут ни при чем.

Originally Posted by Wowik

Ведь недаром_даже известные своим аканьем

Originally Posted by Wowik

по-другому

Originally Posted by Wowik

Грамотность тут ни при чем.

При чем. Безграмотность может проявляться не только на письме, но и в речи. Некоторые люди говорят транвай, асвальт и инциндент. И они носители языка.

Originally Posted by Оля

Некоторые люди говорят транвай.... И они носители языка.

Да, и потому их речь отражает некие объективные тенденции и процессы в языке. Например смежной диссимиляции звуков: два губно-губных звука (м в) расподобляются, образуя, переднеязычный н и губно-губной в.
Это не есть "безграмотность" — это просто отступление от литературной (то есть книжной) нормы.

Оттого в русском языке и не осталось диалектов, что традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным.

К примеру в Австрии люди гордятся тем, что в их долине говорят не так, как в соседней, и совсем не так, как в Вене/Берлине.

Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?

Originally Posted by Wowik

Чехи не говорят на своем литературном - они безграмоные?

При чем тут чехи? Мы говорим о русском языке. Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным. В русском так. В немецком или чешском может быть иначе. Но мы здесь, повторяю, не об этих языках говорим, а о русском.

Originally Posted by Оля

Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.

Я бы с данной мыслью согласился бы в таких формулировках.
"Да, в русском (языке) произношение "траНвай" считается нелитературным."
"Да, в русском литературном языке произношение "траНвай" считается неверным (ненормативным)."

Ибо иначе следует, что
"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.

Originally Posted by Wowik

Ибо иначе следует, что

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Как следует? Пошагово.

"в русском произношение фрикативного Г считается безграмотным" и люди, так говорящие — безграмотные.

Фрикативное Г - это украинский вариант русского Г. Украина рядом. Тут всё логично.
А вот чтобы Н была вариантом М (скажем, в одном из близком к русскому языков государств ближнего зарубежья), я что-то не слышала. Логической связи между фрикативным Г и траНваем нет.

И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.

Originally Posted by Zaya

Originally Posted by Wowik

Грамотность тут ни при чем.

Originally Posted by Wowik

Ведь недаром_даже известные своим аканьем

Originally Posted by Wowik

по-другому

Отдыхать надо мне было на ночь глядя, а не в форуме сидеть

По шагам:

Originally Posted by Оля

Да, в русском произношение "траНвай" считается безграмотным.

1. Транвай - не является литературной нормой. (Фрикативное Г не является литературной нормой)
2. Произношение Транвай "неграмотное". (Произношение фрикативного Г "неграмотное")

Originally Posted by Оля

Может, так и говорит кто, но это уже совсем безграмотные люди

3. Тот, кто произносит "неграмотно" - тот неграмотный.
4. Транвай - произносят неграмотные люди. (Фрикативное Г произносят неграмотные люди)
У меня пункт 3 вызывает большие сомнения, но он следует из приведенных цитат.
Фрикативное Г - ошибка в литературном языке. Транвай - тоже.
Процессы разные (областное (диалектное) произношение или диссимиляции звуков), но результат один - ошибка.
Почему к этим ошибкам отношение разное? Просто размер ошибки разный? Да, тут нечеткая логика. Одна ошибка допустима, а другая недопустима.

Originally Posted by Оля

И вообще, о чем ты споришь? Ты же сам написал: "...в русском языке ...традиционно отступление от норм, мягко скажем, не приветствуется и считается вредным". Кем считается вредным? Ну не враги же это придумали. Если самими русскими считается, значит, тоже не просто так.

Да вот про это я и пишу. Можно сказать, что и враги. Это как смотреть.
1. Письменным языком в московском государстве долгое время был, в общем-то, церковнославянский, нормы которого были достаточно хорошо определены, и коверканье этого языка было просто кощунственно. Но люди на нем не говорили. Русский язык сильно отличался от литературного.
2. Но литературный язык имел большой авторитет. И поэтому умение писать и говорить по-писаному высоко ценилось.
3. Уже позднее были и более жесткие процессы. Проклятое царское правительство искореняло всякие там отклонения, запрещала печать книг на невеликорусских говорах, да и на других народных языках.
4. Коммунисты тоже пришли к тому, что нечего разводить плюрализм и поощрять диалекты. Кроме лингвистов в институтах, кто-нибудь изучал диалекты и историю языка, например, в школе?
"— Товарищ директор! К нам в РОНО поступили сведения, у вас в школе дети говорят 'пришодши', 'ушодши'. Почему они так говорят? — Не знаю, может они так привыкши."

Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.
Этим РФ и отличается от Австрии, Чехии, США и других стран.
Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.
Чем плохо говорить "по-деревенски"?
Почему зазорно говорить "по-деревенски"?


Меня эта проблема нынче коснулась впрямую и сильно.
Ребенку 6 лет и он говорит далеко не всегда "правильно". Мы, взрослые его поправляем. С грубыми ошибками ясно — их надо поправлять, но иногда я пребываю в недоумении. Да, сказал что-то не по правилам, но это имеет смысл и следует из логики языка. (Жалко фразу забыл). Жена сразу его поправила сразу, не раздумывая, а я задумался надолго. Да, русский язык в школе ему сдавать может и будет легче, но что-то он в красоте и силе языка упустит.

Прожил я всю жизнь картавым, а теперь вот осваиваю нормативное произношение "Р".
А как же?! Ребенка поправляют постоянно, а папа говорит абы как?
Особенно тяжко приходится с мягким Р. Тренируюсь на коте — его зовут Шарик.

Originally Posted by Wowik

Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.

Что в этом плохого?

Originally Posted by Wowik

Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.

Что в этом хорошего?

Originally Posted by delog

Originally Posted by Wowik

Эта сама идея, что надо говорить только "правильно", то есть по правилам литературного языка, мне сильно не нравится.

Что в этом плохого?

Это безграмотная идея. Закостенелость в формальных правилах для человеческого языка смертельна.

Originally Posted by Wowik

Там люди гордятся, что у них есть собственный местный язык, а не только стандартный.

Что в этом хорошего?

1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.
2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.

Originally Posted by it-ogo

1)Для языка вариативность - залог гибкости, выживания и развития.

Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.

2)Что хорошего в том, чтобы иметь индивидуальность - вопрос философический. Но люди часто этим гордятся.

Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться. Я вот не считаю, что я должна гордиться тем, что говорю не так, как поляки или чехи. Я считаю, что гордиться надо чем-то другим.

Originally Posted by Оля

Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.

( Развитию языка как раз способствует )

Мораль: должен иметь место быть баланс промежду унификацией и индивидуальностью. Если тебя не понимают, значит нужно как-то приближать свою речь к стандартам. Всему свое место и время. А вообще, если бы понимание было абсолютно приоритетной задачей человечества, всем надо было бы срочно переходить на эсперанто (или английский). А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания.

Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.

[quote=it-ogo]

Originally Posted by "Оля":1gc7otff

Китайцы из Пекина не понимают шанхайцев. Баварцев не понимают в других областях Германии. По-моему, когда люди не понимают друг друга, да еще в пределах одной страны, это не способствует развитию.

( Развитию языка как раз способствует ) [...] А национальные языки отправлять на свалку истории. Вот только в этом случае останется гораздо меньше содержания, достойного понимания. Грамотность не может быть самодостаточной ценностью, только инструментом.[/quote:1gc7otff]
Правильно говоришь. Вообще, язык - это инструмент, а не содержание. А развивать надо, в первую очередь, содержание (ну там всякие личность-шмичность и т.д.) Если количество национальных сочетаний "бордюр-поребрик" превышает некий критический минимум, то люди действительно перестают понимать друг друга. Но что это даёт для развития содержания? (Ну, в лучшем случае, прибавит чуть толерантности. И всё.) А вот общность языка делает людей частью одной культурной системы, которая будет усложнять свою внутреннюю организацию. Поэтому, лично я - за переход на один язык. Я бы предпочёл эсперанто английскому. Не думаю, что в национальных языках так уж много содержания. В национальных философиях и религиях намного больше. Это и надо сохранять. Мне представляется, что органично слившись вместе (по соображения синергетики) разные философии и религии могут дать намного больше для развития личности. Проще говоря, наличие в культуре матрёшки и балалайки важнее сочетания звуков, которыми они называются. (ИМХО, разумеется.)

Ну вы, ребят, странные. Миф о вавилонской башне читали? Или не миф... Может из библии... Да это и не важно, не придирайтесь, главное - это мысль, которую вложили в этот рассказ. Не понимаю, как можно гордиться тем, что говоришь не так, как твой "сосед", тем более в таких маленьких, по сравнению с Россией, странах, как Германия, Австрия... Мне вот нравится, что можно перелететь чуть ли не пол-планеты от Калининграда до Курильских островов и при этом иметь возможность свободно говорить с окружающими. Можно спокойно пить кофе во Владивостоке и читать московский новостной сайт; можно заказать любую книгу не дожидаясь "перевода на родной диалект", если он вообще будет; можно создать группу и выпускать диск для всех, а не для "своей деревни"; можно легко найти единомышленников, особенно если ты спец в какой-то весьма специфичной области. Можно, можно и еще раз можно... А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток. Попробуйте с друзьями уехать на месяц, скажем, в Японию - сразу поймете насколько ваша группа оторвана от общей системы; сколько возможностей вы имели, но упустили; сколько трудностей возникло на ровном месте. Сколько, сколько и еще раз сколько...

Originally Posted by delog

А вот какие преимущества у "гордых Баварцев"? Развитие языка? Это какое-то эфемерное преимущество и вполне реальный недостаток.

Ага, а теперь представь себе, что придумали что-то, что делает тебя ненужным на твоём рабочем месте. Ну, а учился ты, соответственно долго, и переучиваться тебе (на что-то перспективное) будет ещё дольше. Теперь ты понимаешь опасения наших гуманитарных друзей? Конечно, прогресс не остановить и риторики про "освобождение человека для творческого труда" хоть отбавляй, но на практике (пока) это работало, в основном, для молодых. Зрелым людям трудно переучиваться. Хороший пример тому - иммиграция.

Щаз залезу в глубокую и темную философию.

Любая развивающаяся сущность имеет жизненный цикл, включающий, в частности, рождение и смерть. То же касается культур (да, да, Шпенглер, Гумилев и другие страшные слова). Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.

Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций. Соседствующие культуры оказались достаточно близки, чтобы достижения приходящей в упадок нации не терялись, а аккумулировались, но и достаточно разнообразны, чтобы очередной упадок не угробил всю Европу целиком.

Где-то так.

Ну а язык - это способ мышления, важнейшая составляющая культуры. А не матрешки, ИМХО. Если люди мыслят по-разному, это гарантия того, что они не сделают одну и ту же фатальную ошибку.

Моя мало-мало несогласный. Теории пассионарности - бой!! (Хе-хе.)

Однако, давайте различать понятия языка, культуры и государства. Например, в странах Commonwealth используется английский язык. И чаво? Это же не делает, допустим, Австралию и Канаду одной культурой или одним государством? И там и там свои матрёшки, и они вполне-таки влияют на местный образ мышления. А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.

Теперь о фатальной ошибке и разнообразии. В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней. Ну, например, современные машины похожи одна на другую, а кареты 300 лет назад выглядели все по-разному. При этом современные машины намного более сложны внутренне. Конечно, всегда можно сказать: пусть существуют и те и эти. Святая правда. Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.

Originally Posted by Crocodile

А уж индусы, говорящие по-английски, вообще имеют другую ментальность. Введя единый нейтральный язык (например эсперанто) мы никого не обидим.

Да ради бога! Речь не о языках международного общения, там грамотность действительно является единственной добродетелью. Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.

В принципе, упрощение внешней структуры вполне может содержать усложнение внутренней.

Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.

Но лично я предпочитаю машину и хорошие дороги. И думаю, что люди живущие в реальном мире (а не в мире Толкиена) выберут тоже самое.

Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?