Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by RedFox

Хорошо, поехали по порядку:
1. Я в затруднении: вы вслед за it-ogo не знаете значение слова экстремизм? Я понимаю, что Киселёву его знать не обязательно. Но мы ведь культурные люди.
2. Вы своё сообщение о врагах России писали в качестве ответа на: "Да, ибо только подумал а как быть с юридически территориями РФ с не-русским населением". Как между собой соотносятся призывы обеспечить национальные права русских и нерусское население? При чем тут нерусское население?
3. Вы пишете: "Любой призыв к изменению существующих границ". Однако присоединение Крыма — это даже не призыв, а прямое действие. Присоединение Крыма — тоже провокация и экстремизм? Правительство РФ занимается провокациями и экстремизмом? Или только призывы являются провокацией и экстремизмом?
4. Лично для вас какую имеет ценность «РФ в текущих границах»? Должны ли мы в вопросе о устройстве государcтва пользоваться логикой или эмоциями о "врагах народа"? Какая стратегическая задача существования государcтва?

Ладно, желаете на "Вы" - извольте.
По порядку:
1. Для меня эсктремизм - попытка обострить политическую ситуацию до степени перехода от словесных перепалок в физическому насилию.
2. При том, что криками про "Россия - для русских" вы вызываете негативную реакцию у нацменьшинств. Чем вам татары, к примеру не угодили? Или тувинцы? Ещё раз повторяю: кто такое кричат - враги Российского государства.
3. Если бы вы читали мои предыдущие посты, то поняли бы, что я не в восторге от присоединения Крыма. Не потому что я не считаю что русский Крым - это неправильно и несправедливо, как раз наоборот. Но эти шагом Россия настроила враждебно к себе очень многих украинцев, которые раньше ей симпатизировали, и я считаю, что это очень плохо. Отвратительно просто. Хотя с другой стороны, я понимаю, что Путина припёрли к стенке и он выбирал меньшее из зол. Надеюсь, что он выбрал верно, хотя не уверен. Будущее покажет. Самым положительным эффектом от этого присоединения я считаю, как ни странно, западные санкции. Я надеюсь, что благодаря им наши уроды у власти наконец-то перестанут рассматривать Россию как плантацию для зарабатывания бабла для комфортного проживания в Европе и Америке. Плюс надеюсь, что санкции подстегнут развитие внутреннего производства и сельского хозяйства.
4. Лично для меня высшей ценностью является человеческая жизнь, а границы, государства, политическое устройство и всё остальное - вторично.

1.

Originally Posted by Basil77

1. Для меня эсктремизм - попытка обострить политическую ситуацию до степени перехода от словесных перепалок в физическому насилию.

И где я призывал к физическому насилию?

2. Сначала что касается вашего ответа в деталях:

Originally Posted by Basil77

При том, что криками про "Россия - для русских" вы вызываете негативную реакцию у нацменьшинств.

Разумеется, лозунг вызывает. Потому что в современной РФ они находятся в привилегированном положении, а в случае реализации лозунга, — станут "гражданами как все".

Originally Posted by Basil77

Чем вам татары, к примеру не угодили? Или тувинцы?

Обожаю татар. Прекрасный народ. А московская государственность русских к татарам каким боком?

Originally Posted by Basil77

Ещё раз повторяю: кто такое кричат - враги Российского государства.

Перечислим врагов Российского государства поимённо:
«Россия - для русских и по-русски.» Александр III, император.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить.» Менделеев Д. И., русский химик.
«Мы призваны творить своё и по-своему, русское по-русски.» Ильин И. А., русский философ.
«Хозяин России есть один лишь русский, так есть и всегда должно быть.» Достоевский Ф. М., русский писатель.

А теперь что касается вопроса по существу. Вы мне только что приписали лозунг «Россия — для русских». Дело даже не в том, подерживаю я его или нет, вызывает он недовольство меньшинств или нет... Дело в том, что я сей лозунг не озвучивал.
Задумайтесь об этом.

Поэтому я вас прошу прекратить истерику и ответить по существу. Вот тезис: Россия в меру своих сил должна обеспечивать релизацию национальных прав русских и отстаивать их интересы как внутри страны, так и за рубежом. Это её метазадача.
Вопрос: как из этого тезиса следует, что "русский националист — враг России". По шагам, не пропуская причинно-следственных ступенек.

3.

Originally Posted by Basil77

Если бы вы читали мои предыдущие посты, то поняли бы, что я не в восторге от присоединения Крыма. Не потому что я не считаю что русский Крым - это неправильно и несправедливо, как раз наоборот. Но эти шагом Россия настроила враждебно к себе очень многих украинцев, которые раньше ей симпатизировали, и я считаю, что это очень плохо. Отвратительно просто.

Почему то, что украинцы плохо относятся в РФ — плохо? Сформулируйте, пожалуйста, конкретно. Плохо по сравнению с чем?
Как быть с тем, что украинцы плохо относятся не только к России, но и к тем, кто не согласен с ними внутри страны. При чем «плохо» в данном случае заключается в физическом насилии. Почему мнение укринцев должно быть препятствием для защиты русского населения Крыма от экономического, политического и культурного развала?

Originally Posted by Basil77

Самым положительным эффектом от этого присоединения я считаю, как ни странно, западные санкции. Я надеюсь что благодаря им наши уроды у власти наконец-то перестанут рассматривать Россию как плантацию для зарабатывания бабла для комфортного проживания в Европе и Америке. Плюс надеюсь, что санкции подстегнут развитие внутреннего производства и сельского хозяйства.

Это да, хорошо бы.

4.

Originally Posted by Basil77

4. Лично для меня высшей ценностью является человеческая жизнь, а границы, государства, политическое устройство и всё остальное - вторично.

Тогда почему вы считаете возможным насильно удерживать в границах государства (что РФ, что Укр.) тех, кто этого не хочет?

Originally Posted by Basil77

Ладно, желаете, на "Вы" - извольте.

Да здесь вроде все на вы...

Originally Posted by RedFox

1.
Вопрос: как из этого тезиса следует, что "русский националист — враг России". По шагам, не пропуская причинно-следственных ступенек.

Все просто: Россия - многонациональное государство, и подобные лозунги неизбежно ведут к росту межэтнического напряжения, а это, в свою очередь, никогда не не ведет ни к чему хорошему для государства. Правый Сектор осуждаем, а сами хотим быть такими же?

Originally Posted by dtrq

Правый Сектор осуждаем, а сами хотим быть такими же?

Чисто для справки: лидер ПС Ярош НИКОГДА не был замечен в некорректных высказываниях на этническую или языковую тему, или территориальных претензиях к соседним государствам. Его тезис "Россия - наш враг и нам придется с ней сражаться, чтобы выжить."

Originally Posted by it-ogo

Чисто для справки: лидер ПС Ярош НИКОГДА не был замечен в некорректных высказываниях на этническую или языковую тему, или территориальных претензиях к соседним государствам. Его тезис "Россия - наш враг и нам придется с ней сражаться, чтобы выжить."

Когда я слышу слово "мы" я всегда понимаю, что в работу включился механизм подмены понятий. Потому как кто эти самые "мы" конкретно, естественно, не говорится, а слушатели делают свои неправильные выводы. Оболваненные молодые люди конечно воспринимают слово "мы" на свой счет, на счет Украины и украинского народа. На самом деле Ярош совершенно честно, как говорится, "на голубом глазу" говорит что ему и его организации - "Правому сектору" не выжить в условиях нормального демократического государства. А вот если удастся втянуть Россию в вооруженный конфликт, тогда да, процветание "правосекам" (точнее их лидерам) и непрерывный поток денежных вливаний обеспечены на долгие годы.
Именно поэтому я не люблю сам злоупотреблять словом "мы" и не люблю тех, кто этим грешит. Это лукавые люди. Честный человек начинает с себя и говорит за себя. "Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи", - говорил Святой Серафим Саровский.
Именно это также, кстати, и проясняет то, что "Правый сектор" исповедует идеологию фашизма. Многоуважаемая Лампада зачем-то перенесла прекрасное определение фашизма, данное Рамилем, в разряд офф-топиков, хотя это определение имеет непосредственное отношение к идеологии как "Правого сектора", так и к политике украинских властей, проводимой на протяжении последних 20+ лет. Рискну еще раз привести это определение:
"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение» ) — политическая идеология диктаторского типа, обычно связанная смассовым движением и провозглашающая абсолютную подчинённость личность - нации, под которой понимается государство, представляемое в качестве высшего блюстителя народного духа и интересов населения."
Как видите, в идеологии "Правого сектора" есть все признаки фашизма - массовость, подчиненность личности "нации", представление государства в качестве "высшего блюстителя народного духа и интересов населения". В то же время традиционная западная демократия строится на совсем других принципах: свобода личности, уважение проявления индивидуализма, служение государства человеку, а нация воспринимается как сообщество свободных индивидуумов, а не некое обезличенное "мы", подчиняющее себе индивида без остатка и не допускающее никакого инакомыслия.
Кстати, то что Ярош "не был замечен в некорректных высказываниях на этническую или языковую тему" не противоречит доктрине фашизма. Известны слова Муссолини о рассе: "Раса! Это чувство, а не действительность: на девяносто пять процентов, по крайней мере, — это чувство. Ничто никогда не заставит меня поверить, что сегодня существуют биологически чистые расы. Достаточно забавно, что ни один из тех, кто провозгласил «величие» тевтонской расы, не был германцем."

Originally Posted by RedFox

1.И где я призывал к физическому насилию?

А каким образом вы собрались освобождать "русские" земли от "от оккупации Украиной, Белоруссией и Казахстаном"?

2. Сначала что касается вашего ответа в деталях:
Разумеется, лозунг вызывает. Потому что в современной РФ они находятся в привилегированном положении, а в случае реализации лозунга, — станут "гражданами как все".

То есть вы призываете преобразовать национальные автономии в обычные области. Я не против, только вот это преобразование может вызвать такую бурю сепаратизма, что Чечня 90х покажется цветочками. Ленин 100 лет назад дров уже наломал, теперь так просто всё не вернуть.

Обожаю татар. Прекрасный народ. А московская государственность русских к татарам каким боком?

Таким, что московская государственность такая же русских, как и татар.

Перечислим врагов Российского государства поимённо:
«Россия - для русских и по-русски.» Александр III, император.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить.» Менделеев Д. И., русский химик.
«Мы призваны творить своё и по-своему, русское по-русски.» Ильин И. А., русский философ.
«Хозяин России есть один лишь русский, так есть и всегда должно быть.» Достоевский Ф. М., русский писатель.

Это всё цитаты 19 века. Вы ещё Суворова Александра Васильевича процитируйте. После всего того, что произошло в 20м, я бы хотел посмотреть, что бы те же самые люди сказали по этому поводу сейчас.

А теперь что касается вопроса по существу. Вы мне только что приписали лозунг «Россия — для русских». Дело даже не в том, подерживаю я его или нет, вызывает он недовольство меньшинств или нет... Дело в том, что я сей лозунг не озвучивал.
Задумайтесь об этом.

Согласен, дословно вы этого не говорили, я просто обобщил этим лозунгом краткий смысл вашей позиции, которую вы излагали. Если вы и близко ничего подобного ввиду не имели, тогда прошу прощения, в следущий раз буду цитировать дословно.

Поэтому я вас прошу прекратить истерику и ответить по существу. Вот тезис: Россия в меру своих сил должна обеспечивать релизацию национальных прав русских и отстаивать их интересы как внутри страны, так и за рубежом. Это её метазадача.
Вопрос: как из этого тезиса следует, что "русский националист — враг России". По шагам, не пропуская причинно-следственных ступенек.

Буга-га, это у меня, оказывается, истерика. Да вы, батенька, шутник.
А что это за тезис? Это тезис русских националистов? Вы мне для начала поясните, что означает термин "национальные права русских", а то я что-то не очень понимаю, что это такое. Это что-то вроде водительского удостоверения что-ли, Permis de nationale de Russie? Или что?

3.Почему то, что украинцы плохо относятся в РФ — плохо? Сформулируйте, пожалуйста, конкретно. Плохо по сравнению с чем?
Как быть с тем, что украинцы плохо относятся не только к России, но и к тем, кто не согласен с ними внутри страны. При чем «плохо» в данном случае заключается в физическом насилии. Почему мнение укринцев должно быть препятствием для защиты русского населения Крыма от экономического, политического и культурного развала?

Я смотрю, вы относитесь к Украине, как к враждебной стране с враждебно настроенным к России населением. Вам, конечно, из Красноярска виднее. Я отношусь к Украине совершенно по-другому, но вам меня, видимо, не понять. Даже не хочу больше метать бисер на эту тему.

4.Тогда почему вы считаете возможным насильно удерживать в границах государства (что РФ, что Укр.) тех, кто этого не хочет?

Потому что я считаю, что любой пересмотр границ может привести к хаосу, войнам и ещё чёрт знает чему.

Да здесь вроде все на вы...

Раньше, когда в этом разделе была более дружеская атмосфера, тут все были на ты. Но я не против, давайте будем друг другу выкать и кидаться говнами.

Originally Posted by Basil77

А каким образом вы собрались освобождать "русские" земли от "от оккупации Украиной, Белоруссией и Казахстаном"?

На Украине уже только военное вмешательство поможет, там нацистов слишком много расплодилось.
С Беларусью и Казахстаном надо действовать в культурно-экономической сфере.

Originally Posted by Basil77

То есть вы призываете преобразовать национальные автономии в обычные области. Я не против, только вот это преобразование может вызвать такую бурю сепаратизма, что Чечня 90х покажется цветочками. Ленин 100 лет назад дров уже наломал, теперь так просто всё не вернуть.

Я? Вы опять ошиблись, я ни к чему подобному не призывал. Напомню, что фразу "Россия для русских" озвучили вы. От этой фразы сей разговор о статусе регионов и пошел.

Originally Posted by Basil77

Таким, что московская государственность такая же русских, как и татар.

Госудаственность победившего этноса в той же степени его, как и для проигравшего?

Originally Posted by Basil77

Это всё цитаты 19 века.

Ох. Посмотрите годы жизни Ильина, что ли...

Originally Posted by Basil77

Это всё цитаты 19 века. Вы ещё Суворова Александра Васильевича процитируйте. После всего того, что произошло в 20м, я бы хотел посмотреть, что бы те же самые люди сказали по этому поводу сейчас.

После того, что произошло в 20-м веке нам бы всем постыдиться перед позором, который мы навлекли на наших предков.

Originally Posted by Basil77

Потому что я считаю, что любой пересмотр границ может привести к хаосу, войнам и ещё чёрт знает чему.

Любое научное изобретение может привести к хаосу, войнам и ещё чёрт знает чему. Пойду залезу обратно на дерево, опасно у вас тут.

Originally Posted by Basil77

Раньше, когда в этом разделе была более дружеская атмосфера, тут все были на ты. Но я не против, давайте будем друг другу выкать и кидаться говнами.

Вот видите, вы даже нормы вежливости русского языка не можете оценить правильно. Вы — это максимально нейтральное обращение к малознакомому человеку. Ты — всегда не нейтральное. Например, дружеское, или же, наоборот, агрессивное. А ведь мы на языковом форуме.
Как раз обращение на ты и было бы нарушением нейтральности, особенно, в таком деликатном деле как политика. Вот тыкну я, например, сейчас Рамилу, и будет Рамил думать: это "ты" указывает на выражение согласия с ним или же наоборот на попытку продавить своё мнение? А понять это из контекста порою нельзя однозначно.

И после слов про метание говен, я так понимаю, вы непосредственно к данному процессу и перешли:

Originally Posted by Basil77

Я смотрю, вы относитесь к Украине, как к враждебной стране с враждебно настроенным к России населением. Вам, конечно, из Красноярска виднее. Я отношусь к Украине совершенно по-другому, но вам меня, видимо, не понять. Даже не хочу больше метать бисер на эту тему.

----------------

Originally Posted by Basil77

Буга-га, это у меня, оказывается, истерика. Да вы, батенька, шутник.
А что это за тезис? Это тезис русских националистов? Вы мне для начала поясните, что означает термин "национальные права русских", а то я что-то не очень понимаю, что это такое. Это что-то вроде водительского удостоверения что-ли, Permis de nationale de Russie? Или что?

Не стану больше метать бисер на эту тему. (c)

Вы тоже не мечите бисер пред врагом народа. Негоже сие. Метайте лучше говна.

Originally Posted by RedFox

С Беларусью и Казахстаном надо действовать в культурно-экономической сфере.

Так они же, по вашим словам, "оккупанты", разве можно с оккупантами "действовать в культурно-экономической сфере"?

Я? Вы опять ошиблись, я ни к чему подобному не призывал.

К чему были тогда все ваши жалобы на то, что права русских в РФ ущемлены, а нацменьшинства находятся в привелигированном положении? Так, для красного словца?

Госудаственность победившего этноса в той же степени его, как и для проигравшего?

Вы предлагаете в современной России строить межэтнические отношения, исходя из того, кто кого завоевал полтысячелетия назад? Может, предложите ещё резервации для "туземцев" начать организовывать? Вы хоть сами понимаете, что пишете?

Ох. Посмотрите годы жизни Ильина, что ли...

Мне глубоко наплевать, что так называемый "русский философ Ильин" кукарекал там, из всяких Берлинов и Цюрихов.

После того, что произошло в 20-м веке нам бы всем постыдиться перед позором, который мы навлекли на наших предков.

С этим я абсолютно согласен. Мне очень стыдно, что в моей стране, после того, сколько усилий она потратила на борьбу с фашизмом и сколько было при этом жертв, есть люди, которые рассуждают о "титульных нациях" и.т.п.

Любое научное изобретение может привести к хаосу, войнам и ещё чёрт знает чему. Пойду залезу обратно на дерево, опасно у вас тут.

Аргументация из серии "Жить, вообще, опасно - от этого умирают".