Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by Crocodile

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?
Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Ну если это - "социальные эксперименты", то трудно найти страну, в которой таких "социальных экспериментов" не было. Впрочем, мне не очень понятно, как можно называть "социальными экспериментами" вещи, которые не влияют на большинство населения (или влияют только опосредованно). Например, свержение монархии и национализация банков.
Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Originally Posted by Crocodile

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Originally Posted by Crocodile

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней. Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Originally Posted by Crocodile

Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Originally Posted by Anixx

Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?

Originally Posted by Anixx

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"

Originally Posted by Anixx

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней.

Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?

Originally Posted by Anixx

Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?

Originally Posted by Anixx

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?

Originally Posted by Crocodile

Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?

Изначально предполагалась возможная война с Антантой. Великобритания признала СССР только в середине 1930-х.
Но ужесточение режима на производстве и прочее выжимание соков началось именно в конце 1930-х, перед войной с Германией.

Originally Posted by Crocodile

Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"

Заставить заключить сепаратный мир, прекратить сопротивление.

Originally Posted by Crocodile

Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?

Вот тут приводятся другие данные: 1 650 тыс. погибших, 3 850 тыс. раненых, 2 500 пленных и пропавших безвести. Что в сумме составляет 8 миллионов - 52% мобилизованных.

Diario de Próspero - Людские потери стран-участниц Первой мировой войны.

Originally Posted by Crocodile

Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?

Нету тут ничего ежу понятного. Если бы не западная помощь, никакой гражданской войны бы не было. А насчет консенсуса - даже Учредитальное собрание (которое было более политически однородным) не могло достичь консенсуса, какая уж Дума.

Originally Posted by Crocodile

Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?

Отречение царя организовала буржуазия. Во временном правительстве сидела буржуазия. Революцию проводили симпатизанты Англии и Франции. Дело в том, что Россия с самодержавием смотрелась уж очень одиозно на фоне формально демократических Англии, Франции и США. Поэтому революция была неизбежна.

Originally Posted by Anixx

Изначально предполагалась возможная война с Антантой. Великобритания признала СССР только в середине 1930-х.
Но ужесточение режима на производстве и прочее выжимание соков началось именно в конце 1930-х, перед войной с Германией.

Ну, коллективизация началась в начале 30-х. Вполне тянет на "выжимание соков", ты не находишь? Но, это так, к слову. Так, значит готовились воевать с Антантой? А почему ты не сказал с Японией?

Originally Posted by Anixx

Заставить заключить сепаратный мир, прекратить сопротивление.

Подожди, тут какая-то нестыковка. Или большевики-благодетели спасли миллионы жизней, как ты говорил ранее, или Германия победила Россию, заставив заключить сепаратный мир. Не хочешь ли ты сказать, что эти события были связаны?

Originally Posted by Anixx

Вот тут приводятся другие данные: 1 650 тыс. погибших, 3 850 тыс. раненых, 2 500 пленных и пропавших безвести. Что в сумме составляет 8 миллионов - 52% мобилизованных.

А это потому, что такими данными можно манипулировать как хочешь. Вот ещё цифирь - 775 369 человек убитыми и пропавшими без вести: Потери в Первой мировой войне — Википедия
Эта цифра получена в 17-м, уже в 25-м она стала 855 268, ну а Головин в 39-м выдал сильно больше миллиона.

Ты уже приводил данные о жертвах репрессий в сотнях тысяч. А есть и миллионные цифры. Но, как ни крути, потери населения в Гражданской войне сильно превышали потери в Первой мировой.

Originally Posted by Anixx

Нету тут ничего ежу понятного. Если бы не западная помощь, никакой гражданской войны бы не было.

Ну, да, а если бы не немецкая и американская помощь, то никакой революции большевиков тоже бы не было. Если мы перейдём на такие категории дискуссии, то мы быстро упрёмся в пропаганду и никуда не сдвинемся. У Махно и Петлюры не было западной помощи. Предсказать появление Махно и Петлюры было несложно. Страна была ввергнута в хаос. Могли бы отсидеться в окопах и не наступать. Потерь со стороны России было бы очень мало. Это было бы предательством по отношению к союзникам, но это было бы объяснимо.

Originally Posted by Anixx

А насчет консенсуса - даже Учредитальное собрание (которое было более политически однородным) не могло достичь консенсуса, какая уж Дума.

Какая разница? Были ли хотя бы попытки? Не хотели "воевать до победного конца" с Германией, так воевали до того же победного конца с контрреволюцией. Где же попытки сохранить жизни? Не канает.

Originally Posted by Anixx

Отречение царя организовала буржуазия.

Да там были и буржуазия, и военные, и аристократы...

Originally Posted by Anixx

Во временном правительстве сидела буржуазия.

Там сидели аристократы (князь Львов), кадеты (интеллигенция, либерально настроенное дворянство и буржуазия), правая буржуазия...

Originally Posted by Anixx

Революцию проводили симпатизанты Англии и Франции.Дело в том, что Россия с самодержавием смотрелась уж очень одиозно на фоне формально демократических Англии, Франции и США. Поэтому революция была неизбежна.

Я не очень понимаю, что это означает. В Англии до сих пор формальная власть принадлежит трону. Франция - республика с фиг знает какого времени. А США в то время - сборная солянка, безродная толпа без вкуса и чести. Как Россия смотрелась одиозно на этом фоне и почему революция из-за этого была неизбежна - для меня большая загадка. Николая не любили и собирались сменить. Переворот готовился с разным успехом до 17-го года. Ну, взяли и сменили царя. Такое бывало и не раз. Почему же революция была неизбежна? Неочевидно это.

Originally Posted by Crocodile

Подожди, тут какая-то нестыковка. Или большевики-благодетели спасли миллионы жизней, как ты говорил ранее, или Германия победила Россию, заставив заключить сепаратный мир. Не хочешь ли ты сказать, что эти события были связаны?

Ну так потому большевики и победили, что Россия не могла уже воевать, и потери были неприемлемыми.

Originally Posted by Crocodile

Ты уже приводил данные о жертвах репрессий в сотнях тысяч. А есть и миллионные цифры.

Нет миллионных цифр.

Originally Posted by Crocodile

Ну, да, а если бы не немецкая и американская помощь, то никакой революции большевиков тоже бы не было. Если мы перейдём на такие категории дискуссии, то мы быстро упрёмся в пропаганду и никуда не сдвинемся. У Махно и Петлюры не было западной помощи. Предсказать появление Махно и Петлюры было несложно. Страна была ввергнута в хаос. Могли бы отсидеться в окопах и не наступать. Потерь со стороны России было бы очень мало. Это было бы предательством по отношению к союзникам, но это было бы объяснимо.

У Петлюры была помощь, и еще какая. Польская. А Махно сами красные снабжали оружием и боеприпасами. А когда перестали, и у него закончилось оружие - он саморассосался.

Originally Posted by Crocodile

Какая разница? Были ли хотя бы попытки? Не хотели "воевать до победного конца" с Германией, так воевали до того же победного конца с контрреволюцией. Где же попытки сохранить жизни? Не канает.

Ну, я так понимаю, что белые - это как бы был клуб борьбы до победного конца (точнее, до последнего живого большевика) против красных. Никаких переговоров они не желали.

Originally Posted by Crocodile

Я не очень понимаю, что это означает. В Англии до сих пор формальная власть принадлежит трону. Франция - республика с фиг знает какого времени. А США в то время - сборная солянка, безродная толпа без вкуса и чести. Как Россия смотрелась одиозно на этом фоне и почему революция из-за этого была неизбежна - для меня большая загадка.

Нет в истории ни одного случая, чтобы абсолютная монархия стала ограниченной без революции, мирным путем. Все страны через это прошли, и та же Англия в том числе. На тот момент в Европе абсолютная монархия была только в России, Турции и в Германии. В Турции и Германии революции произошли практически сразу после России.

Originally Posted by Crocodile

Николая не любили и собирались сменить. Переворот готовился с разным успехом до 17-го года. Ну, взяли и сменили царя. Такое бывало и не раз. Почему же революция была неизбежна? Неочевидно это.

Потому что когда царя заставляют отречься - это и есть революция. А то, что Михаил не стал брать власть - его та же буржуазная интеллигенция и отговорила.

Originally Posted by Anixx

Ну так потому большевики и победили, что Россия не могла уже воевать, и потери были неприемлемыми.

Это могло быть правдой только в том случае, если бы большевики под лозунгом "Мир народам!" смогли победить на выборах, а не захватить власть в результате вооружённого переворота.

Originally Posted by Anixx

Нет миллионных цифр.

Есть такая партия! такие цифры. Например: "Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя последняя оценка — 7 млн человек^[21][22]"

Originally Posted by Anixx

У Петлюры была помощь, и еще какая. Польская. А Махно сами красные снабжали оружием и боеприпасами. А когда перестали, и у него закончилось оружие - он саморассосался.

Так, давай начнём с Махно. Итак, что имеется в виду под "саморассосался":

"17 апреля 1921 года газета «Звезда» № 238 опубликовала сообщение об успешной борьбе трудящихся Бердянского уезда совместно с частями Красной Армии против банд Махно. В статье в частности было сказано:

Не устояли махновские шайки перед регулярными частями Красной Армии, банды были разбиты и разогнаны. Жизнь в городе и уезде после того, как миновал призрак махновщины, вошла в нормальную колею.

"
Т.е. проще говоря, РККА разбило войско Махно. Откуда же сведения о "саморассосался"? Про Петлюру отдельный разговор, но не знаю есть ли смысл его вести после такой уверенности в "саморассасывании"...

Originally Posted by Anixx

Ну, я так понимаю, что белые - это как бы был клуб борьбы до победного конца (точнее, до последнего живого большевика) против красных. Никаких переговоров они не желали.

Ну здрасти, конечно желали. Они хотели вернуться в свои дома, сохранить хотя бы часть своего имущества, получить амнистию от классовых преследований... А ведь в этой истории есть и слон. Учредительное собрание же большевики распустили, правильно? Вот, объявили бы опять о новом созыве Учредительного - вот и конец всей Гражданской войне. Почему же этого не было сделано? Чего было бояться большевикам? Ведь уже земля - крестьянам, мир - народам, хлеб - голодным. Всё как и обещали большевики. Вот созвали бы заново Учредительное в 18-м, 19-м, и избежали бы много новых жертв. Тогда и можно было бы говорить, мол большевики - гуманисты, Первую мировую прекратили по гуманистическим соображениям, жизнь простому народу хотели сохранить. Согласись.

Вообще, практически все армии Гражданской (включая белых, если ты думаешь, что я им больше симпатизирую) создавались сначала путём объединения мелких банд в крупные. (Оружие есть, навыки военных действий есть, а кушать нечего.) Затем процесс шёл так: допусим белые пришли в село, всех ограбили, неподчинившихся убили. Недовольные селяне подались в красные/Махно (ненужное зачеркнуть, недостающее вписать). В другом месте, пришли красные в город, всех ограбили, неподчинившихся убили. Недовольные горожане подались в белые. Потом, когда уже были крупные разборки между крупными бандами, начался этап мобилизации. Допустим, белые приходят в город, всех грабят, затем издают указ о мобилизации - молодым людям явиться на мобилизационный пункт. Некоторых неявившихся ловят и расстреливают. Затем в этот же город приходят красные и делают тоже самое. Помощь из-за границы приходила многим, но не бесплатно. И красные покупали оружие за золото, и белые, и все остальные. Или частично за обещания золота (что тоже бывало). Говорить, что мол не будь помощи Запада и не было никакой Гражданской - это из разряда пропаганды. ИМХО.

Originally Posted by Anixx

Нет в истории ни одного случая, чтобы абсолютная монархия стала ограниченной без революции, мирным путем. Все страны через это прошли, и та же Англия в том числе. На тот момент в Европе абсолютная монархия была только в России, Турции и в Германии. В Турции и Германии революции произошли практически сразу после России.

Ну, и пожалуйста, пусть будет революция и появится новый царь, который сразу провозгласит ограниченную монархию. В этом нет никакого противоречия. Не вижу никакой необходимости провозглашать республику бессмысленно. Вот, я тоже всегда слышал вот это всё: "До революции Россия была аграрной страной, а потом стала резко индустриальной.." Ну и зачем? Что такого ужасного в аграрной стране? Вот Канада тоже на тот момент была в основном аграрной страной. А потом, постепенно Канада начала индустриализацию. Без, заметь, коллективизации и перегибов. И ничего, прокатило. И СССР не гнушался у Канады покупать зерно. А ведь официальный глава государства Канады - это генерал-губернатор, т.е. наместник английского престола. И ничего страшного. Не стыдно ни перед Европой, ни перед США, ни ещё перед кем. Не было никакой необходимости в революции, так я скажу. А перегибы были - врагу не пожелаешь. Так, что индустриализацией СССР хвалиться не пристало.

А вывод мой таков - зря лили кровь в Гражданскую. Зря пытались построить справедливое общество с равноправием и без угнетения человека человеком. Зря пытались, чтобы было всё по справедливости. Людей угробили, и ничего особенного не добились. Чижика съели, так сказать. Разумеется, если что не вышло - то это враги виноваты. Контрреволюция да интервенты. Они как были виноваты в 17-м, так и в 80-м, и сейчас тоже. Вот расстрелять бы всех врагов - вот тогда хорошая жизнь бы была. Народная такая. Простая и справедливая. Но, нет. Враги не дремлют. Сидят и думают - как бы напакостить, как бы своё урвать, как бы низвести и уничтожить. И, разумеется, мы должны дать достойный ответ врагам. И т.д. далее по пунктам пропаганды. Еды нет - война была. Много жертв репрессий - на самом деле мало, так, отдельные перегибы. А много - это враги придумали. И вообще репрессии были за дело. Утаивали же зерно от народа - ну так значит за дело. Пусть теперь поработают на благо народа и построят Днепрогэс. И т.д. и т.п. А я на это так скажу. Если всё это верно, тогда разрешите несогласным уезжать - пусть валят за колбасой за бугор. Но, ведь почему-то не разрешали, не выпускали, перевоспитывали так сказать, перековывали. Значит, враньё это всё было. Не может быть никакого коммунизма для всех. Так, что пусть уж лучше будет частная собственность, как раньше. Пусть будет неравенство. А недовольные - пусть валят за бугор за равенством и справедливостью. Dixi.

Originally Posted by Crocodile

Это могло быть правдой только в том случае, если бы большевики под лозунгом "Мир народам!" смогли победить на выборах, а не захватить власть в результате вооружённого переворота.

Большевики и победили на выборах. Из 649 делегатов Втрого Всероссийского съезда советов 390 было большевиками, 160 эсерами, 72 меньшевиками.

Originally Posted by Crocodile

Есть такая партия! такие цифры. Например: "Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя последняя оценка — 7 млн человек^[21][22]"

Вы же говорили о репрессиях, а теперь перескакиваете на голод.

Originally Posted by Crocodile

Т.е. проще говоря, РККА разбило войско Махно. Откуда же сведения о "саморассосался"?

Это было еще до того, как у него патроны закончились. Не будешь же ты отрицать, что РККА была основным источником снабжения Махно? И если бы гражданской войны не было, то и Махно бы не понадобился.
Махно снабжали потому что он был противовесом белым, которых спонсировал Запад.

Originally Posted by Crocodile

Ну здрасти, конечно желали. Они хотели вернуться в свои дома, сохранить хотя бы часть своего имущества, получить амнистию от классовых преследований...

Вот ты сейчас просто сочиняшь с потолка. Не было такой программы у белых - получить амнистию. А те, кто хотел - просто переходили на сторону красных, например, Брусилов.

Originally Posted by Crocodile

А ведь в этой истории есть и слон. Учредительное собрание же большевики распустили, правильно? Вот, объявили бы опять о новом созыве Учредительного - вот и конец всей Гражданской войне. Почему же этого не было сделано? Чего было бояться большевикам? Ведь уже земля - крестьянам, мир - народам, хлеб - голодным. Всё как и обещали большевики. Вот созвали бы заново Учредительное в 18-м, 19-м, и избежали бы много новых жертв. Тогда и можно было бы говорить, мол большевики - гуманисты, Первую мировую прекратили по гуманистическим соображениям, жизнь простому народу хотели сохранить. Согласись.

Да не прекратилась бы гражданская война. Белые бы большевицкое учредительное собрание не признали.

Originally Posted by Crocodile

Ну, и пожалуйста, пусть будет революция и появится новый царь, который сразу провозгласит ограниченную монархию. В этом нет никакого противоречия. Не вижу никакой необходимости провозглашать республику бессмысленно. Вот, я тоже всегда слышал вот это всё: "До революции Россия была аграрной страной, а потом стала резко индустриальной.." Ну и зачем? Что такого ужасного в аграрной стране? Вот Канада тоже на тот момент была в основном аграрной страной. А потом, постепенно Канада начала индустриализацию. Без, заметь, коллективизации и перегибов. И ничего, прокатило. И СССР не гнушался у Канады покупать зерно. А ведь официальный глава государства Канады - это генерал-губернатор, т.е. наместник английского престола. И ничего страшного. Не стыдно ни перед Европой, ни перед США, ни ещё перед кем. Не было никакой необходимости в революции, так я скажу. А перегибы были - врагу не пожелаешь. Так, что индустриализацией СССР хвалиться не пристало.

Еще раз повторю: в России была абсолютная монархия. Ни одна страна мира еще не отказалась от абсолютной монархии мирным путем. Если царь просто встает и говорит "теперь у нас монархия демократическая, и без Думы никакого закона не приму" - ну дал царь слово. Царь дал, царь взял. Примерно как Грозный сажал на престол Бекбулатовича.