Thread: Latest from Ukraine

Просрали, а потом ещё по пьяне и узаконили это

Тут он прав, увы. Хрущёв мог делать что угодно, но настоящее преступление на совести Ельцина. С такими президентами "волостей не напасёшься".

Думаю, что договорённости при Ельцине были более-менее удовлетворительные. Самое важное - ядерное разоружение Украины было достигнуто. При сохранении автономии Крыма в реальности, а не на бумаге, государственная принадлежность, ИМХО, не так уж и принципиальна для людей (и для военных баз, вспомним хотя бы английскую военную базу на Кипре и американскую военную базу на Кубе). Но, скажем так, "имперские амбиции" Киева привели к постепенному упразднению крымской автономии. Вспомним, что первый крымский президент был уволен Киевом в 1995 году, а затем выгнан из Крыма и из страны (ему запретили въезд). Так, что не нужно всё валить на Ельцина (хоть он и не ангел), тем более, что есть прямые виновные. Вообще, меня удивляет как украинская пропаганда 20 лет кричала, что Россия полнится имперскими амбициями, и упорно не хотела признавать свои имперские амбиции. Соринка - бревно, однако. Курим википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B2%D0%B8%D1%87

Вскоре после избрания на пост президента, в интервью газете «Крымский курьер» Мешков заявил:

«Крымчане сделали свой выбор, проголосовав за единение с Россией, за восстановление экономических отношений, за восстановление военно-политического союза с Россией, за всё то, что было провозглашено РДК ещё в августе 1991 года. Это позволит прежде всего спастись всем гражданам Республики Крым от окончательного краха того, что раньше называлось экономикой. Естественно, этого достичь невозможно, если следовать курсу, предложенному киевским руководством на отрыв от России»^[2].

Originally Posted by Crocodile

Думаю, что договорённости при Ельцине были более-менее удовлетворительные. Самое важное - ядерное разоружение Украины было достигнуто. При сохранении автономии Крыма в реальности, а не на бумаге, государственная принадлежность, ИМХО, не так уж и принципиальна для людей (и для военных баз, вспомним хотя бы английскую военную базу на Кипре и американскую военную базу на Кубе). Но, скажем так, "имперские амбиции" Киева привели к постепенному упразднению крымской автономии. Вспомним, что первый крымский президент был уволен Киевом в 1995 году, а затем выгнан из Крыма и из страны (ему запретили въезд). Так, что не нужно всё валить на Ельцина (хоть он и не ангел), тем более, что есть прямые виновные. Вообще, меня удивляет как украинская пропаганда 20 лет кричала, что Россия полнится имперскими амбициями, и упорно не хотела признавать свои имперские амбиции. Соринка - бревно, однако. Курим википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B2%D0%B8%D1%87

That's funny how you mean by this post what a savage country Ukraine is to have nuclear weapons, while just a few posts earlier, you seriously considered the terrorist organization called "DNR" a country that has a vote on military block issues and such. Potzreotism, anyone? (which is strange as you seem to be far away and thereby detached from its source)

Originally Posted by Eric C.

That's funny how you mean by this post what a savage country Ukraine is to have nuclear weapons, while just a few posts earlier, you seriously considered the terrorist organization called "DNR" a country that has a vote on military block issues and such. Potzreotism, anyone? (which is strange as you seem to be far away and thereby detached from its source)

That has little to do with the patriotism, which I am lacking, but rather with the common sense. Since the outset, Ukraine proved itself politically immature. Consider the latest events - democracy usually works so that to avoids situations that Ukraine had submerged itself onto. But looking at the history since 1991 would demonstrate the political immaturity in many ways. Giving that young democracy the WMD and expecting the country to be a reasonable political player would be naive and irresponsible, if not a crime. So, in light of all that, I think Ukraine should start importing political maturity and not lethal weapons.

Originally Posted by Crocodile

Думаю, что договорённости при Ельцине были более-менее удовлетворительные. Самое важное - ядерное разоружение Украины было достигнуто. При сохранении автономии Крыма в реальности, а не на бумаге, государственная принадлежность, ИМХО, не так уж и принципиальна для людей (и для военных баз, вспомним хотя бы английскую военную базу на Кипре и американскую военную базу на Кубе). Но, скажем так, "имперские амбиции" Киева привели к постепенному упразднению крымской автономии. Вспомним, что первый крымский президент был уволен Киевом в 1995 году, а затем выгнан из Крыма и из страны (ему запретили въезд). Так, что не нужно всё валить на Ельцина (хоть он и не ангел), тем более, что есть прямые виновные. Вообще, меня удивляет как украинская пропаганда 20 лет кричала, что Россия полнится имперскими амбициями, и упорно не хотела признавать свои имперские амбиции. Соринка - бревно, однако. Курим википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B2%D0%B8%D1%87

Не понимаю, почему это важно (ядерное разоружение Украины). С ядерным оружием у новой страны и ответственность была бы другая, и отношение к ней соответствующее, да и не потянула бы Украина финансово, как мне кажется. Россия с нашими западными партнёрами в таких условиях продавили бы ядерное разоружение Украины, но чуть позже.
При насильственном разделе СССР инициатива всё равно должна была исходить из Москвы, и так наплевать на миллионы соотечественников, которые вдруг оказались в другой стране...
Там можно было совсем о других границах договариваться, и уж Крым, конечно, нельзя было отдавать.

Originally Posted by maxmixiv

Не понимаю, почему это важно (ядерное разоружение Украины). С ядерным оружием у новой страны и ответственность была бы другая, и отношение к ней соответствующее, да и не потянула бы Украина финансово, как мне кажется. Россия с нашими западными партнёрами в таких условиях продавили бы ядерное разоружение Украины, но чуть позже.
При насильственном разделе СССР инициатива всё равно должна была исходить из Москвы, и так наплевать на миллионы соотечественников, которые вдруг оказались в другой стране...
Там можно было совсем о других границах договариваться, и уж Крым, конечно, нельзя было отдавать.

It (nuclear disarmament) is important because it was believed that Ukraine could be independent and would have Crimea as part of its territory if they didn't not have a nuclear weapon. So, if you look at it from their p.o.v., the evidence is that this arrangement or trade did not work or benefit them in the end. The ultimate result is that they lost this 'deal.' In fact, you pro-Putin people should be thanking Khrushchev. He convinced Ukraine not to have nuclear weapons. If they declined, Russia would not be interfering with the conflict right now.

Originally Posted by 14Russian

It (nuclear disarmament) is important because it was believed that Ukraine could be independent and would have Crimea as part of its territory if they didn't not have a nuclear weapon. So, if you look at it from their p.o.v., the evidence is that this arrangement or trade did not work or benefit them in the end. The ultimate result is that they lost this 'deal.' In fact, you pro-Putin people should be thanking Khrushchev. He convinced Ukraine not to have nuclear weapons. If they declined, Russia would not be interfering with the conflict right now.

Well, I'm not by all means a pro-Putin, but I must say Ukraine had blown the 'deal' from their end by happily waiving the Crimean Autonomy status in 1995 they had originally agreed upon. Ukrainian government was legally ok with Crimea electing their own President. But, as soon as the newly elected President had said that Crimea will build strong economic and cultural ties with Russia, the Supreme Rada had decided in 1995 that the Crimean Constitution of 1992 is all of a sudden unconstitutional, so they fired the Crimean President and abolished the Crimean Autonomy. The Autonomy status had been a vital condition to the 'deal'. So, since Ukraine had violated the 'deal', the 'deal' is no longer valid. So, unfortunately, IMHO Ukraine can't complain, but should finally grow up and start assuming responsibility for their actions. Dixi.

Originally Posted by Crocodile

Well, I'm not by all means a pro-Putin, but I must say Ukraine had blown the 'deal' from their end by happily waiving the Crimean Autonomy status in 1995 they had originally agreed upon. Ukrainian government was legally ok with Crimea electing their own President. But, as soon as the newly elected President had said that Crimea will build strong economic and cultural ties with Russia, the Supreme Rada had decided in 1995 that the Crimean Constitution of 1992 is all of a sudden unconstitutional, so they fired the Crimean President and abolished the Crimean Autonomy. The Autonomy status had been a vital condition to the 'deal'. So, since Ukraine had violated the 'deal', the 'deal' is no longer valid. So, unfortunately, IMHO Ukraine can't complain, but should finally grow up and start assuming responsibility for their actions. Dixi.

LOL! Please....at least be honest.... But, Putin apologists rarely are. Imho, Ukraine reacted as most countries would if some party or party group was trying to undermine it and take away part of its territory.

MAR | Data | Chronology for Crimean Russians in Ukraine

It appears, since the early 90s, that someone was trying to destabilize it and encourage it to separate entirely from the rest of Ukraine. What a sham deal Ukraine got. Sure, many citizens wanted autonomy, more autonomy or outright separation and into Russia's sphere but I'm playing devil's advocate here. Think about it if it was something happening to Russia. If one of its republics was trying to separate???? Oh right, Russia has strict and extreme laws on this. You cannot even advocate it. Ooops.

Originally Posted by maxmixiv

Не понимаю, почему это важно (ядерное разоружение Украины). С ядерным оружием у новой страны и ответственность была бы другая, и отношение к ней соответствующее, да и не потянула бы Украина финансово, как мне кажется. Россия с нашими западными партнёрами в таких условиях продавили бы ядерное разоружение Украины, но чуть позже.
При насильственном разделе СССР инициатива всё равно должна была исходить из Москвы, и так наплевать на миллионы соотечественников, которые вдруг оказались в другой стране...
Там можно было совсем о других границах договариваться, и уж Крым, конечно, нельзя было отдавать.

Я понимаю, что у вас там отношение к Ельцину более эмоциональное, чем у меня (и это, возможно, справедливо), но всё-таки, думаю, не стоит вешать всех собак на Ельцина, тем более, что есть конкретные виновные (=Верховная Рада и Кучма) в деградации ситуации в Крыму. Что касается связи украинского ядерного оружия и политической зрелости.. ну вот ты думаешь, что "с ядерным оружием у новой страны и ответственность была бы другая, и отношение к ней соответствующее". Попробую привести тебе пример двух азиатских стран: КНР и КНДР. Китай - пример зрелого политического мышления. Китай интегрирован в мировую экономику, но проводит свою *почти* независимую политику. Китаю позволительно иметь ядерное оружие, т.к. Китай не бьётся чуть-что в истерике. А вот КНДР никто этого разрешить не может, т.к. малейшая неувязочка провоцирует неадекватную агрессивную реакцию, например Северная Корея пригрозила США "смертельными ударами" из-за фильма о Ким Чен Ыне

Вот, с моей точки зрения, Украина с 1991 г последовательно демонстрирует неадекватную реакцию на происходящее и последовательное нарушение договорённостей. Это не по политическим понятиям. Последний вопиющий пример - несоблюдение договора от 21 февраля 2014 г. Как, скажи, можно договариваться о чём-то с такими людьми? Полагаться на слово таких людей - это преступная халатность. Ну, а последующие договоры о перемирии лишь подтвердили правило. А как тебе многократные попытки Украины присобачить неподходящее американское ядерное топливо для АЭС? Ведь чудом чуть второго Чернобыля не случилось. А если дать таким людям ядерное оружие? Вот, ты говоришь Украина не потянула бы, а если бы это рассматривалось как какая-нибудь "необходимая мера безопасности от России", тогда как? Тогда было бы как с ВСУ - полная халатность при полной некчемности и ненужности. А если бы проводок где перегорел? В силу уважения к Украине не буду приводить аналогию с обезьяной и гранатой, хотя она и напрашивается...

Originally Posted by Crocodile

В силу уважения к Украине не буду приводить аналогию с обезьяной и гранатой, хотя она и напрашивается...

Originally Posted by Basil77

...

" ... Просто не пойму, куда они метят...".

«...Взяли одну группу. И как ты думаешь? Оказались граждане России, сотрудники ДНР. ...»

Originally Posted by Crocodile

Я понимаю, что у вас там отношение к Ельцину более эмоциональное, чем у меня (и это, возможно, справедливо), но всё-таки, думаю, не стоит вешать всех собак на Ельцина, тем более, что есть конкретные виновные (=Верховная Рада и Кучма) в деградации ситуации в Крыму.

Unfortunately, Yeltsin had become too much addicted with alcohol and lost half of his brain by the time he got presidency. It was noticeable for everyone that he could not think clearly and speak coherently and each and every partner during negotiations, including Ukrainians, used his weakness and inability to stand up for Russian interests. Now they write about it quite overtly in recollections off sorts.

Первый президент Украины Кравчук в мемуарах отмечает, что во время Беловежских переговоров, в августе 91 года, был готов уступить Ельцину Севастополь и даже обсуждать вопрос о Крыме в целом, однако Бориса Николаевича интересовала власть, а не какая-то прежде русская территория. И на крымчан очередной раз плюнули…

Эхо Москвы :: Блоги /
Or this one

По мнению С.Хрущева, его отец и окружение не представляли, что СССР будет разрушен, и "комод" уйдет из "квартиры". "А если россияне на эту тему переживают, то мы знаем, как в Беловежской Пуще три руководителя договаривались о развале Союза. Кравчук тогда спросил у Ельцина: "А как с Крымом будем поступать?", тот ответил: "Да забирай". Так что подарил вам полуостров не Хрущев, а Борис Николаевич, ставьте ему памятник", - резюмировал С.Хрущев.

Сын Хрущева рассказал, кто на самом деле подарил Украине Крым и предложил воздвигнуть этому человеку памятник - Крым, Украина, Хрущев (18.06.09 14:13)

Who would want to trade with somebody like you. You decide later, on 2nd thought, you don't like how the deal went and then you end up at the door with a gun demanding it back.

Good article about 'Soviet mentality.'

With New Moves, Russia's Parliament Looks To Rewrite History : Parallels : NPR

Note, the Putin regime also sought and changed history text books - and outlaws any critique of Soviet history.

Russian Schools to Teach Putin’s Version of History - Bloomberg Business

Vladimir Putin to have entire chapter on him in Russian history book - Telegraph

Russia Moves to Ban Criticism of WWII Victory - TIME

Russia threatens to bar Europeans who deny Red Army 'liberated' them - Telegraph

Next time, you criticize the Poroshenko regime's policies (which is often justified), make sure to criticize Putin's lest you shall be exposed as hypocrites.

The BBC admits that Parubiy stood up for the snipers on Maidan BBC News - The untold story of the Maidan massacre

Originally Posted by SergeMak

The BBC admits that Parubiy stood up for the snipers on Maidan BBC News - The untold story of the Maidan massacre

As much as I respect the BBC in general, this article is not a reliable source of information. There is some guy who said he was shooting because some officer has asked him to. If that is all true and not just made up, we still don't know who is the guy, who was the officer etc. Besides, the most important thing was to find out who was shooting at the protesters and not at Berkut (that we could guess on our own). That, in my understanding, gave 'legitimacy' to the subsequent uncontrolled violence and the ousting of the legally elected President. Had there been some investigation carried out by the BBC and backed by it, that, I think, would be somewhat more reliable.

" Вот с таким призывом сейчас стоит палатка у метро Третьяковская. "

Ok, Diogen, you convinced me. It was also Yeltzin's fault. So be it.

Из этого Эхо Москвы :: Блоги / ещё понравилось:

Да что там Крым, если даже Транссиб частично проходит не по российской земле!

Вот это я и имел в виду, говоря

Там можно было совсем о других границах договариваться

Вот уже больше 20 лет людей будят и трясут как груш на границе Омской области, сначала свои, потом казахи (ну или наоборот, смотря в какую сторону едешь), и не видно этому ни конца ни края. Уже объезд можно было сто раз сделать, но для РЖД это слишком мелко, наверное.

Originally Posted by maxmixiv

Вот уже больше 20 лет людей будят и трясут как груш на границе Омской области, сначала свои, потом казахи (ну или наоборот, смотря в какую сторону едешь), и не видно этому ни конца ни края. Уже объезд можно было сто раз сделать, но для РЖД это слишком мелко, наверное.

Так таможенный союз же, нет? Не знаю как с Казахстаном - не ездил, но на границе с Белоруссией никакой проверки в поезде нет - ни таможенной, ни пограничной. На машине еду - тоже никто не останавливает и не проверяет, только страховку покупаю и всё.