Thread: Perfective and imperfective verbs

Originally Posted by Helenej

Да... Озадачили.

Такое определение означает, что классические учебники вводят студентов в заблуждение, потому что глаголы, акцентирующие только начало действия и не указывающие на его завершение (полететь, взлететь), также являются совершенными. Недавно господин Crocodile вспоминал слова профессора Преображенского “В топку ее, немедленно.” Это не про такие учебники сказано?

А разве нельзя рассматривать инициацию некоторого действия, как самостоятельное действие, могущее быть завершенным в момент начала собственно первого? По-моему, например, наличие несовершенного глагола "взлетать", парного совершенному "взлететь", однозначно указывает на существование в системе понятий такого действия, как взлетание. Любое начало может иметь свой собственный конец.

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление, но понимание этого приходит только после неоднократных попыток проинтерпретировать конкретные примеры для иностранцев. Точнее, проинтерпретировать-то как раз можно, проблема - выдать надежный рецепт, когда что употреблять, который бы не разлетелся вдребезги при соприкосновении с практикой.

Originally Posted by it-ogo

А разве нельзя рассматривать инициацию некоторого действия, как самостоятельное действие, могущее быть завершенным в момент начала собственно первого? По-моему, например, наличие несовершенного глагола "взлетать", парного совершенному "взлететь", однозначно указывает на существование в системе понятий такого действия, как взлетание. Любое начало может иметь свой собственный конец.

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Originally Posted by Helenej

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Согласна, это уже можно в разряд ребусов отнести. Я думаю, что что-нибудь попроще будет лучше для начинающих.

Originally Posted by Lampada

Согласна, это уже можно в разряд ребусов отнести. Я думаю, что что-нибудь попроще будет лучше для начинающих.

Интересно, а дадут Нобелевскую премию тому, кто сможет сформулировать закон русской перфектности, который бы звучал не сложнее закона Ома?

Originally Posted by Helenej

Интересно, а дадут Нобелевскую премию тому, кто сможет сформулировать закон русской перфектности, который бы звучал не сложнее закона Ома?

Эх, не завещал Нобель премии по лингвистике. Тщетны наши старания

А вот и простой закон: Что сделать? - перфектив. Что делать? - имперфектив.
Just kidding.

Originally Posted by Helenej

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Да всё нормально. Легко развить мысль:

Начало действия - Процесс - Конец действия. Первый и последний из этих этапов мыслятся также как и отдельные действия со своим началом и концом.
Получаем:
Начало начала - продолжение начала - конец начала - собственно процесс - начало конца - продолжение конца - конец конца.

Теперь со "взлетанием":

Если бы длительность "взлетания" была ноль, то этот глагол нельзя бы было упоребить в презенте. Однако ж, мы говорим: Самолёт взлетает. То есть это некий процесс. Думайте сами, что это значит. По-моему, сюда входит и время разгона, и начало набора высоты.

Я приведу проще пример.
Вот классические три этапа по вашей схеме: загореться - гореть - догореть.
Первый глагол (начинательный) сам имеет и несовершенный, и совершенный варианты: загореться и загораться.
Пламя загоралось (начало начала или продолжение начала) - пламя загорелось (конец начала).
Глагол "догореть" также имеет оба вида: догореть и догорать.
Пламя догорало (продолжение конца) - пламя догорело (конец конца).

Все мыслимые в Р.Я. "этапы" выражаются так (обратите внимание, что где-то их можно выразить только аналитической конструкцией):

Пламя начинало загораться (редко). Пламя начало загораться (редко). Пламя загоралось. Пламя загорелось. Пламя горело. Пламя начинало догорать. Пламя начало догорать. Пламя догорало. Пламя догорело.

Только первые два звучат слишком натянуто и в реальности вряд ли встречаются. Все остальные вполне возможны.

Просто "начинательную" форму имеет далеко не каждый русский глагол. А "завершительную" - почти все. С "завершительной" поэтому проще проиллюстрировать.
Мы же то и дело говорим:
- Когда я уже дописывал работу, у меня раздался звонок.
То есть я был в стадии "процесса завершения", но точку полного завершения ещё не прошёл. Другое дело, если мы скажем:
- Он мне позвонил, когда я уже дописал работу.
Теперь "конец конца" наступил, и вся работа осталась в прошлом.

Originally Posted by Боб Уайтман

Теперь со "взлетанием":
Если бы длительность "взлетания" была ноль, то этот глагол нельзя бы было упоребить в презенте. Однако ж, мы говорим: Самолёт взлетает. То есть это некий процесс. Думайте сами, что это значит. По-моему, сюда входит и время разгона, и начало набора высоты.

Ладно, про самолет я поняла. А можно про воробья? Или про муху? Как там у них во временем разгона? А если муха высоту не набирала, а полетела в сторону?

Originally Posted by Helenej

Ладно, про самолет я поняла. А можно про воробья? Или про муху? Как там у них во временем разгона? А если муха высоту не набирала, а полетела в сторону?

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.
Что такое "окно"? Есть предметы, которые со 100% уверенностью мы назовём "окнами". Есть также и те, которые никто в здравом уме "окнами" не назовёт. А есть куча переходных состояний...
Нарисованное на глухой стене окно - окно? Дыра в стене от снаряда - окно? Эти вопросы не могут иметь однозначного ответа. Язык - не физика и не математика.

Originally Posted by Боб Уайтман

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.
Что такое "окно"? Есть предметы, которые со 100% уверенностью мы назовём "окнами". Есть также и те, которые никто в здравом уме "окнами" не назовёт. А есть куча переходных состояний...
Нарисованное на глухой стене окно - окно? Дыра в стене от снаряда - окно? Эти вопросы не могут иметь однозначного ответа. Язык - не физика и не математика.

Ну, про снаряд - это явная натяжка. Хотя я понимаю, для чего вы утрируете.
Вообще-то дискуссия разгорелась из-за учебников.

Originally Posted by Боб Уайтман

Как говорят классические учебники, совершенный вид ВСЕГДА выражает завершённое однократное действие, несовершенный - все остальные.

Ну, хорошо. Допустим, что очень короткое действие, выраженное одним глаголом (запеть), и являющееся началом другого действия (петь), само по себе может иметь три стадии. Т.е. в коротком действии запевания есть начало, процесс и окончание. Для меня запевание - это открыть рот и набрать воздух. Первая же пропетая нота будет говорить о том, что запевание уже закончилось, и началось пение. Тогда что же тогда начало запевания? Мне кажется, человеческий мозг не может это рационально себе представить (ведь все-таки действие нужно представлять для того, чтобы о нем говорить). Во всяком случае мой отказывается. И как иностранцу объяснить, что это масипусенькое по длительности действие (начало запевания) в некотором примере уже закончилось и является завершенным, и начался сам процесс запевания, для того, чтобы применить к нему вышеприведенное определение из учебника?

Мне кажется, есть некоторая путаница в вашем рассуждении. Попробую объяснить, в чём она.Мне кажется, есть некоторая путаница в вашем рассуждении. Попробую объяснить, в чём она.

Originally Posted by Helenej

Тогда что же тогда начало запевания?

Запевание – есть начало пения. Начало запевания – в русском языке нет никакой особой формы для этого действия. Мы можем выразить его только аналитически: он начал запевать. В реальной речи (я уже об этом писал) такое вообще вряд ли когда встречается. Не нужно тут ничего объяснять иностранцу.

Originally Posted by Helenej

И как иностранцу объяснить, что это масипусенькое по длительности действие (начало запевания) в некотором примере уже закончилось и является завершенным, и начался сам процесс запевания, для того, чтобы применить к нему вышеприведенное определение из учебника?

Не совсем так. Пусть вы считаете, что запевание, как начало пения, имеет длительность ноль. Тогда любое запевание мы должны рассматривать всегда как завершённое. Поэтому, "он запел" – это завершённое действие. Рассматривайте его как переход из состояния А (рот закрыт) в состояние Б (рот открыт). Переход состоялся? Он поёт, то есть переход состоялся. Значит, "он запел" – действие завершено.
Однако само запевание мы всё же умеем себе представлять как длительный процесс. Это выражается в том, что глагол "запеть" имеет и несовершенный вид: "запевать". Вот скажите, "он запевал" – допустимая конструкция с точки зрения русской грамматики? По мне – так это вполне нормальное словоупотребление.

Originally Posted by Боб Уайтман

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.

Ну, физика в данном случае - плохой пример. Там тоже интерпретации формул берутся из контекста. Чистая математика - еще куда ни шло.

Originally Posted by Боб Уайтман

Насчёт бессистемности. Я не совсем с этим согласен...

Именно-именно. Исходя из этих соображений истина есть, она не может не есть. И она is out there. И именно поэтому тщетность попыток формулировки так удручает.

Если классическое "не сложнее закона Оhма" определение "совершенность=завершеннос ть действия" принять как данность, тогда проблема переформулируется следующим образом: в каких именно случаях носители русского языка рассматривают действие как завершенное? Ответ: в тех, когда употребляют совершенный вид. Сепульки-с.

Originally Posted by it-ogo

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление, но понимание этого приходит только после неоднократных попыток проинтерпретировать конкретные примеры для иностранцев. Точнее, проинтерпретировать-то как раз можно, проблема - выдать надежный рецепт, когда что употреблять, который бы не разлетелся вдребезги при соприкосновении с практикой.

Насчёт бессистемности. Я не совсем с этим согласен. Не потому, что я знаю этот "волшебный" рецепт. Я не знаю такового. Но вот моё рассуждение:

Ударение в русском языке действительно в целом бессистемно. Это легко подтверждается тем фактом, что почти все русские сами нередко делают ошибки в ударениях. И тем, что всеми, кому не лень, неустанно ведутся споры на тему, где какое ударение правильное. Даже людьми с низким уровнем образования.

А вот с аспектом не так. Не обращали внимание? Ни один взрослый носитель не делает ошибок в выборе аспекта. А ошибки в речи иностранца мгновенно улавливаются носителями и режут слух. Значит, наше подсознание "знает" именно некоторую систему, а не беспорядочный набор фактов.

Originally Posted by Боб Уайтман

Ни один взрослый носитель не делает ошибок в выборе аспекта. А ошибки в речи иностранца мгновенно улавливаются носителями и режут слух. Значит, наше подсознание "знает" именно некоторую систему, а не беспорядочный набор фактов.

Если наше подсознание - это единственный, кто знает эту систему, то становится как-то грустно. Мы же sapiens, как-никак.

Originally Posted by it-ogo

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление [...]

Мне кажется, это было совершенно неизбежно. Если само явление (законченное действие) объективно существует в нашем мозгу, то мы обязаны выразить его в языке. Дальше - вопрос как. Или с помощью вспомогательного глагола, или с помощью порядка слов, или изменением самого слова.

Если мы изменяем слова, тогда неизбежно начинают накладываться диалекты, которые неизбежно начинают смешиваться. Как только мы попытаемся вычленить один стандартный язык, мы или получим стройный, но "абстрактный" язык, на котором никто не говорит, или нелогичный, запутанный и бессистемный живой язык. Возмём, к примеру, тот же английский. Как только англичане вздумали слегка отклониться от темы в сторону, казалось бы совершенно безобидного изменения слов (past and past participle) они тоже получили путаницу (= irregular verbs), которая никак кроме тупого запоминания не разрешается.

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Originally Posted by Crocodile

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Я думаю, последнее правило относится к ЛЮБОМУ языку. Пусть там даже словоизменение регулярное. Но неизбежно будет куча индивидуальных нюансов с упортеблением слов в разных значениях, с их сочетаемостью, стилистическими окрасками, устойчивыми сочетаниями, идиоматическими выражениями. Так что не бывает простого и универсального правила преобразования из языка А в язык Б.