Page 1 of 5 123 ... LastLast
Results 1 to 20 of 94
Like Tree2Likes

Thread: Perfective and imperfective verbs

  1. #1
    Lena
    Guest

    Perfective and imperfective verbs

    Looking through the posts and grammar tips on this and other language sites I’ve noticed that the category of aspect of Russian verbs is often explained on the basis of so called “completeness” of the verbal process. I was greatly amazed at that. I cannot agree that the difference between the two aspectual verbal forms (perfective and imperfective) in Russian can be adequately explained with the help of this notion. I think that the point of view stated below represents the facts.

    Any process of limited duration goes through the following three stages: the beginning, the going-on itself, and the end. A verbal process implying the achievement of either of the limits is expressed by a perfective verb. And on the contrary, a verbal process with no implication of its limit achieved or to be achieved is expressed by an imperfective verb.

    In the oppositions петь – запеть, играть – заиграть, сиять – засиять the first element represents a process in its middle stage, while the second emphasizes its beginning. Such oppositions, however, do not constitute the category of the Russian aspect because they cover not the whole class of verbs but only relatively few of them. For instance, beginning is not expressed by the second element of the following pairs: лететь – залететь, писать – записать, чистить – зачистить.

    Consider now the following oppositions: Он запел – Он запевал, Он подбежал – Он подбегал, Он достал платок – Он доставал платок. In запел emphasis is laid on the beginning, in подбежал on the end, in достал on both, because достал means neither начал доставать nor кончил доставать but represents the verbal process as a whole. The second element of the three pairs represents the process in its middle stage. This is true of the whole class of Russian verbs. Representation of processes with or without any emphasis laid on their limits constitutes, therefore, the grammatical category of aspect of the Russian language.

    Broadly, aspect can be defined as a system of oppositions of different verbal forms referring to different modes of action.

  2. #2
    Старший оракул Seraph's Avatar
    Join Date
    Apr 2010
    Posts
    782
    Rep Power
    17
    Some more of those beginning, inceptive, start, type perfectives (lots more за- ):

    повезти поплыть потащить

    завыть завести заболеть заговорить закричать зазвонить заиграть закипеть запрыгать задрожать задуть зажечь замахать замотать зашептать

  3. #3
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    18,025
    Rep Power
    36
    Quote Originally Posted by Seraph View Post
    повезти поплыть потащить
    повезти поплыть потащить - (не)совершенный вид
    подвезти подплыть подтащить - тоже совершенный

    ЗЫ. Исправила свою ошибку

  4. #4
    Старший оракул Seraph's Avatar
    Join Date
    Apr 2010
    Posts
    782
    Rep Power
    17
    Thanks for the correction! This is what morphological analyzer says: (св = совершенный )

    1. Исходная форма: повезти

    Словарная информация: св 7в/в"9", е" ( начать передвигать )

    Перевод: bean; score;

    Морфологическая характеристика: act. inf.

    2. Исходная форма: повезти

    Словарная информация: св нп 7в/в, безл. ( об удаче )

    Морфологическая характеристика: act. inf.

    Исходная форма: поплыть

    Словарная информация: св нп 16в/с

    Морфологическая характеристика: act. inf.


    Исходная форма: потащить

    Словарная информация: св 4с

    Морфологическая характеристика: act. inf.

  5. #5
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    18,025
    Rep Power
    36
    Да, повезти (об удаче) - это другое. Ему повезло - сов.

    (Не знаю, может, я немножко чувство языка теряю?).

    Он повёз ребёнка в лагерь, уже повёз. Сов.
    Он поплыл по реке, уже поплыл. Вроде сов.
    Он потащил мешок, уже потащил. Тоже сов.

    Да, я неправа, не подумала.
    Сейчас кто-нибудь подтянется, внесёт ясность.

  6. #6
    Старший оракул Seraph's Avatar
    Join Date
    Apr 2010
    Posts
    782
    Rep Power
    17
    I was carefully trying to get them out of a book, that also talks about the inceptive/beginning character of some perfectives. But it is so easy for me to make mistakes. Even пойти can have this starting out sense, right?

  7. #7
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    18,025
    Rep Power
    36
    Quote Originally Posted by Seraph View Post
    I was carefully trying to get them out of a book, that also talks about the inceptive/beginning character of some perfectives. But it is so easy for me to make mistakes. Even пойти can have this starting out sense, right?
    Они пошли в кино, уже пошли. - сов.

  8. #8
    Lena
    Guest
    Пошли в кино – акцентируется начало действия: вот они были, и вот их уже нет. Мы не знаем, дошли они или еще идут, но то, что стартовали - это факт. Значит, совершенный. Тем более, что воспользоваться словом 'уже' для проверки действия будущего времени не получится. Уже пойдут? - такой вопрос не имеет смысла.

    А вообще русским гораздо легче определять вид.
    Если глагол отвечает на вопрос что Сделал?, что Сделала?, что Сделает? и т.д., то вид - Совершенный.
    Ориентируйтесь на букву С. Если С - значит С. То есть, если Сделает - значит, Совершенный. И наоборот, если в вопросе С нет, значит вид несовершенный.

    А иностранцам, похоже, надо ориентироваться с помощью префиксов и суффиксов, хотя там все неоднозначно.

    Или такое маленькое правило, которое, правда, полностью вытекает из определения вида английского глагола, приведенного в моем первом посте (совершенный вид - акцент на начале или конце действия, или на том и другом одновременно). Правило такое.

    Английский глагол в dynamic tense передается русским глаголом только несовершенного вида. She was singing = Она пела, а не спела, запела, пропела.

    Но не наоборот, т.е. необязательно английский глагол в static tense передается русским глаголом совершенного вида.

    Обратите внимание, что также необязательно русский глагол несовершенного вида передается английским глаголом в dynamic tense.


    The same rule in English.

    An English verb in a dynamic tense should be translated by a Russian imperfective verb.
    She was singing = Она пела but never Она пела, запела, пропела.

    The opposite is not correct, i.e. it’s not necessarily that an English verb in a static tense should be translated by a Russian perfective verb.

    Mind that it’s also not necessarily that a Russian imperfective verb should be translated by an English verb in a dynamic tense.

  9. #9
    Moderator Lampada's Avatar
    Join Date
    Oct 2004
    Location
    СССР -> США
    Posts
    18,025
    Rep Power
    36
    Если "уже" при глаголе в прошедшем времени, тогда глагол сов. вида, разве нет?

  10. #10
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    Lampada нет: Они уже шли в кино, когда случилась гроза.
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  11. #11
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    Чем плох пост №1 в этой ветке? По моему правило start->process->stop, где process=imperfective, а start/stop=perfective - работает. Может ему и требуется немного шлифовки, или обкатки на куче примеров, но в целом - лично я ничего против него не имею. Кто думает что это не работает - дайте пример, опровергающий этот принцип.

    Кстати, к Елене заметка - мы, русские, прекрасно говорим и без знания того, что такое совершенный/несовершенный вид, мы прекрасно ориентируемся на какой вопрос что отвечает (делать/сделать), мы прекрасно знаем многие другие вещи. Но вот для англоговорящих - это всё не существует по умолчанию, поэтому следует искать такие средства, от которых они могут отталкиваться, не привлекая категории, доступные нам, русским, с детства. Для них их просто не существует.

    P.S. Хотя вы наверное и сами всё это прекрасно понимаете.
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  12. #12
    Lena
    Guest
    Quote Originally Posted by Eugene-p View Post
    Кстати, к Елене заметка - мы, русские, прекрасно говорим и без знания того, что такое совершенный/несовершенный вид, мы прекрасно ориентируемся на какой вопрос что отвечает (делать/сделать), мы прекрасно знаем многие другие вещи. Но вот для англоговорящих - это всё не существует по умолчанию, поэтому следует искать такие средства, от которых они могут отталкиваться, не привлекая категории, доступные нам, русским, с детства. Для них их просто не существует.

    P.S. Хотя вы наверное и сами всё это прекрасно понимаете.
    Понимаю, просто показалось, что возникла необходимость озвучить некоторые школьные знания для ясности.
    А вообще-то я только здесь на форуме реально почувствовала грандиозность задачи, стоящей перед иностранцем, изучающим русский, и оценила масшаб трагедии.

  13. #13
    Lena
    Guest
    Quote Originally Posted by Eugene-p View Post
    поэтому следует искать такие средства, от которых они могут отталкиваться, не привлекая категории, доступные нам, русским, с детства. Для них их просто не существует.
    Если эти средства не разработали филологи, то что могу я? Я просто посчитала нужным показать сермяжную идею перфекта/имперфекта и привести вот то маленькое правило-подсказку про dynamic tenses.

    Я подняла этот вопрос только потому, что заметила, что изучающие русский используют завершенность/незавершенность действия в качестве единственного критерия для выбора вида глагола. При этом они либо ошибочно переводят глаголы с акцентом только на начале действия (запел) с помощью имперфекта (т.к. нет завершенности) либо вообще слабо пользуются этой зыбкой категорией, относя имперфекты (он пел песню) к завершенным действиям исходя из соображений типа “Но ведь он же ее наверняка допоет”.

    Да, вы правы, надо действительно понять, а потом обкатать, отшлифовать, набить руку (в смысле ухо) и понимать, какую стадию процесса отражает конкретный глагол. Возможно, что имея это общее понимание предмета, человек будет легче запоминать префиксы и суффиксы глаголов, нанизывая их на понятную логическую основу.

  14. #14
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    А вообще-то я только здесь на форуме реально почувствовала грандиозность задач
    Боюсь вас расстроить, но дело обстоит гораздо серьёзней. Втянетесь - увидите.
    Надо думать в "их" категориях, чтобы иметь возможность хоть немного помочь.
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  15. #15
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    На самом деле, полно всяких подводных камней, которые очень трудно объяснить. Один из них, всплыл в соседней ветке - использование слова "есть":
    У меня есть москитная сетка.
    У меня москитная сетка.
    Для нас кажется естественным, что вариант №1 звучит естественно, а также что второй вариант в "нейтральном" контексте не прокатывает, зато прекрасно будет звучать в качестве ответа на вопрос "у кого москитная сетка?". Но им ничего такого не кажется, а просто приходится запоминать титанические объёмы информации чтобы хоть как-то более-менее естественно выражаться, поскольку правила, которые существуют, весьма расплывчаты, либо основаны на той информации, что доступна только нам, русским. И таких случаев - просто прорва. Самые простейшие - разница между "зачем" и "почему", "идти" vs "ходить", как можно менять порядок слов в предложении, а как нельзя, и прочее. Много очень. Но любое правило, которое решает задачу (пусть даже и частично) логического обоснования того или иного феномена с позиции англоговорящего и тех категорий, что сидят у него в голове - позволит ему идти к цели познания нашего языка намного эффективнее и зачастую намного сокращает путь, позволяя срезать на поворотах. Естественно, есть проторённые дорожки, типа тех, о которых вы говорили, в плане завершённость/незавершённость. Это лишь одна из дорожек, никто не говорит что она самая короткая.

    Найдите новую и мы назовём её Вашим именем *wink*
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  16. #16
    Lena
    Guest
    Quote Originally Posted by Eugene-p View Post
    Боюсь вас расстроить, но дело обстоит гораздо серьёзней. Втянетесь - увидите.
    Надо думать в "их" категориях чтобы иметь возможность хоть немного помочь.
    Вы уже втянулись? Уже думаете их категориями? Уже можете помочь? Поделитесь, если не жалко.
    А потом Киев вызовет Москву на соцсоревнование под девизом "Обучение иностранцев скоростным методом: пятилетку за три года."

  17. #17
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    Вы уже втянулись? Уже думаете их категориями? Уже можете помочь?
    Уже помогаю, насколько могу.
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

  18. #18
    Старший оракул
    Join Date
    Jul 2005
    Location
    Russia
    Posts
    865
    Rep Power
    29
    Не всё так просто с аспектом. Есть много других нюансов.

    1. Где-то уже была похожая тема, и там высказывалось мнение: совершенный вид конкурирует с несовершенным в общефактическом значении прошедшего времени.

    Мы говорим: я уже смотрел этот фильм, я читал этот роман, подразумевая завершённость. Если сводить всё к схеме start-process-top, иностранцу будет не так-то легко сообразить, какую фазу следует выбрать, чтобы выразить данный факт.

    2. Далее, есть различие с точки зрения ожидания слушателя.

    Если вы говорите своему собеседнику "Я позвонил шефу", это предполагает то, что собеседник ожидает, что вы должны были позвонить. Если ожиданий со стороны собеседника нет, и сама информация нова с точки зрения его контекста, говорящий скажет: "Я звонил шефу". Это чем-то напоминает противопоставление темы и ремы.

    3. Особую сложность составляет выбор аспекта у инфинитива. Одни глаголы могут присоединять по смыслу любой инфинитив (совершенный и несовершенный): хочу читать - хочу прочитать, могу говорить - могу сказать, обещал помогать - обещал помочь. Заметим, что здесь потенциально получается аж четыре варианта с разным употреблением:
    Я хотел читать. Я хотел прочитать. Я захотел читать. Я захотел прочитать.

    Другие глаголы требуют только одного из видов: устал ждать (но никак не "устал подождать"), научился говорить (но никак не "научился сказать").

    4. С отрицанием тоже свои нюансы.
    Так, "не ошибайся" подразумевает сознательное действие (как и "не читай, не работай, не думай"). А вот "не ошибись" - предупреждение не совершить некоторого непроизвольного, неподконтрольного воле действия: "Смотри не упади", "Ты только не подумай, что ..." (случайно).

    Это я только вспомнил то, что сразу в голову пришло. Не думаю, что это всё

    Да, в целом я не против предложенной схемы. Но она слишком обобщённа. Чтобы она стала полезной для изучающих русский язык, тут ещё поработать надо, конктретизировать её на разные случаи.

    Вот ещё нюанс: однократность - многократность. Как говорят классические учебники, совершенный вид ВСЕГДА выражает завершённое однократное действие, несовершенный - все остальные. Действительно, при переходе к многократности, мы меняем вид глагола:
    Я познакомился с интересным человеком -> Я много раз знакомился с интересными людьми.
    Я потратил сто долларов. -> Я каждую неделю тратил сто долларов.
    и т.д.

    Но есть такая тонкость: иногда при явном указании на многократность, мы всё же можем использовать совершенный вид:
    Семь раз подумай, и один раз отрежь.
    Я три раза обошёл вокруг здания.

    А дело тут вот в чём: выбирая подобную конструкцию, когда интервал между отдельными событиями небольшой (субъективно!), мы как бы "пакуем" ряд повторяющихся действий в одно целое ("обёрточное") действие, и именно это "обёрточное" действие и выражается совершенным видом.
    Если же мы выражаем однотипные повторяющиеся действия как отдельные акции, без "упаковки", то здесь уже может быть только несовершенный вид:
    Я обходил вокруг этого здания три раза (в течение всей моей жизни, например).
    Я семь раз думал, прежде чем решился на этот шаг.

    Но собственно, так всегда в языке. Так, например, английские артикли (a/the) тоже нельзя формализовать для русских в одной простой схеме. Объяснение из разряда "неизвестный ранее / уже упомянутый" годится только для простейших случаев, в реальной жизни в очень многих случаях оно не позволяет вот так "на вскидку" определить, какой здесь нужен артикль. Этому вопросу посвящены обширные статьи, чтобы хоть как-то суммировать все разнообразные факты для бедного студента - носителя безартиклевого языка.

  19. #19
    Lena
    Guest
    Quote Originally Posted by Eugene-p View Post
    Уже помогаю, насколько могу.
    Неужели у вас есть что-нибудь радикально новое и эффективное для объяснения видов глагола?

  20. #20
    Властелин Medved's Avatar
    Join Date
    Dec 2009
    Location
    Wonderland of Russia
    Posts
    1,201
    Rep Power
    26
    Неужели у вас есть что-нибудь радикально новое и эффективное для объяснения видов глагола?
    Смеётесь?
    Another month ends. All targets met. All systems working. All customers satisfied. All staff eagerly enthusiastic. All pigs fed and ready to fly.

Page 1 of 5 123 ... LastLast

Similar Threads

  1. Perfective, imperfective ... um, what?
    By Lindsay in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 14
    Last Post: September 30th, 2011, 11:41 PM
  2. Perfective and imperfective verbs
    By MauMau in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 9
    Last Post: October 16th, 2010, 06:27 PM
  3. tip for memorizing perfective/imperfective Verbs
    By ycomp in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 4
    Last Post: April 23rd, 2010, 11:16 PM
  4. Imperfective vs Perfective (again)
    By Wyrm in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 13
    Last Post: February 18th, 2010, 11:44 AM
  5. perfective vs. imperfective
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 1
    Last Post: October 7th, 2006, 04:26 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary