Thread: Perfective and imperfective verbs

Originally Posted by Боб Уайтман

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.
Что такое "окно"? Есть предметы, которые со 100% уверенностью мы назовём "окнами". Есть также и те, которые никто в здравом уме "окнами" не назовёт. А есть куча переходных состояний...
Нарисованное на глухой стене окно - окно? Дыра в стене от снаряда - окно? Эти вопросы не могут иметь однозначного ответа. Язык - не физика и не математика.

Ну, про снаряд - это явная натяжка. Хотя я понимаю, для чего вы утрируете.
Вообще-то дискуссия разгорелась из-за учебников.

Originally Posted by Боб Уайтман

Как говорят классические учебники, совершенный вид ВСЕГДА выражает завершённое однократное действие, несовершенный - все остальные.

Ну, хорошо. Допустим, что очень короткое действие, выраженное одним глаголом (запеть), и являющееся началом другого действия (петь), само по себе может иметь три стадии. Т.е. в коротком действии запевания есть начало, процесс и окончание. Для меня запевание - это открыть рот и набрать воздух. Первая же пропетая нота будет говорить о том, что запевание уже закончилось, и началось пение. Тогда что же тогда начало запевания? Мне кажется, человеческий мозг не может это рационально себе представить (ведь все-таки действие нужно представлять для того, чтобы о нем говорить). Во всяком случае мой отказывается. И как иностранцу объяснить, что это масипусенькое по длительности действие (начало запевания) в некотором примере уже закончилось и является завершенным, и начался сам процесс запевания, для того, чтобы применить к нему вышеприведенное определение из учебника?

Originally Posted by Боб Уайтман

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.

Ну, физика в данном случае - плохой пример. Там тоже интерпретации формул берутся из контекста. Чистая математика - еще куда ни шло.

Originally Posted by Боб Уайтман

Насчёт бессистемности. Я не совсем с этим согласен...

Именно-именно. Исходя из этих соображений истина есть, она не может не есть. И она is out there. И именно поэтому тщетность попыток формулировки так удручает.

Если классическое "не сложнее закона Оhма" определение "совершенность=завершеннос ть действия" принять как данность, тогда проблема переформулируется следующим образом: в каких именно случаях носители русского языка рассматривают действие как завершенное? Ответ: в тех, когда употребляют совершенный вид. Сепульки-с.

Где начало того конца, которым оканчивается начало?
целое - петь.
начало - запеть.
конец начала - дозапеть.
начало конца начала - задозапеть.

н-да... Похоже, вложенность AKA рекурсия правил в синтаксисе не предусмотрена.

N->Rть
S->заRть
N->заRвать

только так.

Originally Posted by Боб Уайтман

Ни один взрослый носитель не делает ошибок в выборе аспекта. А ошибки в речи иностранца мгновенно улавливаются носителями и режут слух. Значит, наше подсознание "знает" именно некоторую систему, а не беспорядочный набор фактов.

Если наше подсознание - это единственный, кто знает эту систему, то становится как-то грустно. Мы же sapiens, как-никак.

Originally Posted by it-ogo

Где начало того конца, которым оканчивается начало?
целое - петь.
начало - запеть.
конец начала - дозапеть.
начало конца начала - задозапеть.

н-да... Похоже, вложенность AKA рекурсия правил в синтаксисе не предусмотрена.

N->Rть
S->заRть
N->заRвать

только так.

Похоже, надо уходить с этой ветки, а то у меня самой будет рекурсия в мозгах. Кстати, это не очень больно?

Мне кажется, есть некоторая путаница в вашем рассуждении. Попробую объяснить, в чём она.Мне кажется, есть некоторая путаница в вашем рассуждении. Попробую объяснить, в чём она.

Originally Posted by Helenej

Тогда что же тогда начало запевания?

Запевание – есть начало пения. Начало запевания – в русском языке нет никакой особой формы для этого действия. Мы можем выразить его только аналитически: он начал запевать. В реальной речи (я уже об этом писал) такое вообще вряд ли когда встречается. Не нужно тут ничего объяснять иностранцу.

Originally Posted by Helenej

И как иностранцу объяснить, что это масипусенькое по длительности действие (начало запевания) в некотором примере уже закончилось и является завершенным, и начался сам процесс запевания, для того, чтобы применить к нему вышеприведенное определение из учебника?

Не совсем так. Пусть вы считаете, что запевание, как начало пения, имеет длительность ноль. Тогда любое запевание мы должны рассматривать всегда как завершённое. Поэтому, "он запел" – это завершённое действие. Рассматривайте его как переход из состояния А (рот закрыт) в состояние Б (рот открыт). Переход состоялся? Он поёт, то есть переход состоялся. Значит, "он запел" – действие завершено.
Однако само запевание мы всё же умеем себе представлять как длительный процесс. Это выражается в том, что глагол "запеть" имеет и несовершенный вид: "запевать". Вот скажите, "он запевал" – допустимая конструкция с точки зрения русской грамматики? По мне – так это вполне нормальное словоупотребление.

Вот скажите, "он запевал" – допустимая конструкция с точки зрения русской грамматики?

Вполне. Но, если выражаться "in terms of English grammar", это вполне прокатит, будучи эквивалентом либо "used to", либо "would".

He used to start singing......, типа того.
Реальные предложения придумать настолько же трудно, насколько и с русским "запевать".

О, придумал: He used do start singing an obscene song whenever he saw a pretty girl pass by.

Originally Posted by Eugene-p

Вполне. Но, если выражаться "in terms of English grammar", это вполне прокатит, будучи эквивалентом либо "used to", либо "would".

Нет, мы сейчас рассматриваем запевание не как привычное, а как однократное действие. Как, например, в этом примере.
Солдаты шли строем. Командир приказал Сидорову запевать. Сидоров расправил плечи, набрал в грудь воздуха, но когда он начал запевать, он неожиданно споткнулся и упал. Как-то так.

Originally Posted by Боб Уайтман

Пусть вы считаете, что запевание, как начало пения, имеет длительность ноль.

Мне нравится ваш творческий подход. Напоминает физику. "Принебрежем силой трения веревки о блок."

А если мы будем говорить о фламинго, который действительно взлетая, разбегается и делает несколько взмахов крыльями? Какая минимальная длительность взлетания позволит нам считать ее равной нулю?

Если принебрегать длительностью любого запевания, взлетания, срывания с места, засвистения, заговаривания, и считать их завершенными процессами, то тогда незачем эти процессы, в свою очередь, разлагать на составляющие, как предложил господин it-ogo. И мы опять возвращаемся к нашем баранам, т.е. принимаем за истину мой первый пост и исправляем учебник. Что и требовалось доказать. Останется масса темных мест, но по крайней мере у меня не будет в мозгах... как там ее?... а! рекурсии.

"Запевать" все-таки действие продолжительное. Даже в этом примере про запевающего солдата Сидорова видно, что процесс а) длительный, б) состоит из более мелких действий и в) представляет собой процесс.
Разница между perfective/imperfective лежит не в абсолютных временных величинах, а в относительных. Это трудно понять не носителям русского, ведь даже русскоязычные часто упускают этот момент.

Originally Posted by Paul G.

"Запевать" все-таки действие продолжительное. Даже в этом примере про запевающего солдата Сидорова видно, что процесс а) длительный, б) состоит из более мелких действий и в) представляет собой процесс.
Разница между perfective/imperfective лежит не в абсолютных временных величинах, а в относительных. Это трудно понять не носителям русского, ведь даже русскоязычные часто упускают этот момент.

Ну, если солдат Сидоров не умеет запевать, то может это для него и его слушателей длительный процесс. А если будет запевать кто половчее?
К тому же никто из нас точно не уверен, что же такое запевать: просто открыть рот или уже издать первый звук. Потому что если ты уже издал звук, ты уже поешь.

Да, ребята, ничего мы не выяснили, только копья поломали. Зато повеселились. Я так точно.

Originally Posted by Paul G.

Разница между perfective/imperfective лежит не в абсолютных временных величинах, а в относительных. Это трудно понять не носителям русского, ведь даже русскоязычные часто упускают этот момент.

Кстати, эта относительность и в английской грамматике присутствует.
Возьмём Past Simple и Present Perfect.
Если указанный период времени ещё не прошёл, то действие относится к настоящему и выражается Present Perfect, независимо от того, какой длины этот период:
It has happened today. It has happened this week. It has happened this month. It has happened this year. It has happened this century.
Если же обозначенное время целиком относится к периоду в прошлом, то употребляется только Past, независимо от того, как давно это было:
It happened 100 years ago. It happened a year ago. It happened a month ago. It happened last week. It happened yesterday. It happened 1 minute ago. It happened 1 second ago.

Originally Posted by it-ogo

Где начало того конца, которым оканчивается начало?
целое - петь.
начало - запеть.
конец начала - дозапеть.
начало конца начала - задозапеть.

н-да... Похоже, вложенность AKA рекурсия правил в синтаксисе не предусмотрена.

N->Rть
S->заRть
N->заRвать

только так.

Когда я только разобрался с системой времён в английском (в школе учился), то первое, что я подумал, это то, что эту логику можно развить дальше.

I write. - I am writing. - I have been writing. - I am having been writing. - I have been having been writing ...
I write. - I have written. - I am having written. - I have been having written.- I am having been having written ...
и даже:
He writes a book. - актив; A book is written by him. - пассив. - He is been written by a book. - пассив пассива (= актив). - A book is been been written by him. - пассив пассива пассива (= пассив) ...

Originally Posted by Боб Уайтман

Возьмём Past Simple и Present Perfect.
Если указанный период времени ещё не прошёл, то действие относится к настоящему и выражается Present Perfect, независимо от того, какой длины этот период:
It has happened today. It has happened this week. It has happened this month. It has happened this year. It has happened this century.
Если же обозначенное время целиком относится к периоду в прошлом, то употребляется только Past, независимо от того, как давно это было:
It happened 100 years ago. It happened a year ago. It happened a month ago. It happened last week. It happened yesterday. It happened 1 minute ago. It happened 1 second ago.

Боб, это же глубочайшее заблуждение школьных учителей, насчет периода.
Это теория не объясняет ничего.

Представьте ситуацию. Ребенок пришел из школы, и мать его спрашивает:
- Откуда у тебя синяк под глазом?
- Да вот подрался сегодня с Васькой.
- Как это произошло?
- Ну, я сидел за партой, играл в игру на мобилке, подошел Васька и говорит, дай я поиграю.
- Я сказал, что сам хочу играть. Он попытался вырвать у меня телефон. Я спрятал его в портфель. Тогда он размахнулся и ударил меня.

Вы считаете, что этот диалог будет в Present Perfect происходить? Спросите любого иностранца. Да вы, наверное, и сами чувствуете, что только в Past Simple и Continuous.
Здесь, работает совершенно другая идея, и слава богу, она может быть вразумительно объяснена словами.

Елена, в речи Боба нет противоречия, период "сегодня" ещё не прошёл, поэтому человек скажет именно это и только это предложение в PP, а дальше расшифровывать уже будет, естесственно, в Past Simple/Cont.

Originally Posted by Helenej

Представьте ситуацию. Ребенок пришел из школы, и мать его спрашивает:
- Откуда у тебя синяк под глазом?
- Да вот подрался сегодня с Васькой.
- Как это произошло?
- Ну, я сидел за партой, играл в игру на мобилке, подошел Васька и говорит, дай я поиграю.
- Я сказал, что сам хочу играть. Он попытался вырвать у меня телефон. Я спрятал его в портфель. Тогда он размахнулся и ударил меня.

Вы считаете, что этот диалог будет в Present Perfect происходить? Спросите любого иностранца. Да вы, наверное, и сами чувствуете, что только в Past Simple и Continuous.

Спорить не стану, так как я не носитель английского.
Но согласно грамматике, которую я изучал, если в предложение есть слово today, то только Present Perfect, что-то типа: I've fought with Vaska today.
В последующем вопросе уже так будет: "How did it happen?".

Но вместо today он мог бы сказать что-то иное, например:

I fought with Vaska this morning (если утро уже прошло). Но: I've fought with Vaska this morning (если всё ещё утро).

Я могу предположить, что в разговорной речи это правило не всегда соблюдается. К тому же, в AmE отношение к Perfect менее строгое, чем в BrE.

Давайте спросим мнения тех, кто это точно знает.

PS Подозреваю, что в данном конкретном случае I've fought и I fought в речи едва ли различимы. А вспомогательное have уж точно не будет произнесено в полной форме. Поэтому, на слух здесь мы бы не разобрались.

Originally Posted by it-ogo

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление [...]

Мне кажется, это было совершенно неизбежно. Если само явление (законченное действие) объективно существует в нашем мозгу, то мы обязаны выразить его в языке. Дальше - вопрос как. Или с помощью вспомогательного глагола, или с помощью порядка слов, или изменением самого слова.

Если мы изменяем слова, тогда неизбежно начинают накладываться диалекты, которые неизбежно начинают смешиваться. Как только мы попытаемся вычленить один стандартный язык, мы или получим стройный, но "абстрактный" язык, на котором никто не говорит, или нелогичный, запутанный и бессистемный живой язык. Возмём, к примеру, тот же английский. Как только англичане вздумали слегка отклониться от темы в сторону, казалось бы совершенно безобидного изменения слов (past and past participle) они тоже получили путаницу (= irregular verbs), которая никак кроме тупого запоминания не разрешается.

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Originally Posted by Eugene-p

Елена, в речи Боба нет противоречия, период "сегодня" ещё не прошёл, поэтому человек скажет именно это и только это предложение в PP, а дальше расшифровывать уже будет, естесственно, в Past Simple/Cont.

Супер! Мне очень нравится, что вы уверенно, употребляя слово "естественно", утверждаете, что он будет расшифровывать в неперфекте. Почему? Ведь сегодня еще не прошло!
Кстати, ради эксперимента, кому это не сложно, набросайте этот диалог вместе с "сын пришел из школы" на английском для того, чтобы предложить его носителям. Времена можно не указывать, как в упражнениях только инфинитив в скобочках. Я так понимаю, вы fluent и для вас это пустяк.

Originally Posted by Crocodile

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Я думаю, последнее правило относится к ЛЮБОМУ языку. Пусть там даже словоизменение регулярное. Но неизбежно будет куча индивидуальных нюансов с упортеблением слов в разных значениях, с их сочетаемостью, стилистическими окрасками, устойчивыми сочетаниями, идиоматическими выражениями. Так что не бывает простого и универсального правила преобразования из языка А в язык Б.