Thread: Шовинизм, национализм и др. -измы. Терпимость, компромиссность

RedFox
предлагаю сразу определится с чем мы оба согласны:
Внешняя политика государства и культурный шовинизм(а также национальная нетерпимость), это разные вещи. Поэтому смешивать их в кучу считаю контрпродуктивным
поэтому следует разделять вещи типа:
- multicultural tolerance and war in Iraq
- Шовинист ли мистер Игрек из Чечни, если он желает отделится от России
- Почему русские неравнодушны к украинцам, а Путин не хочет ввести войска (наиболее яркий пример, но к сожалению находится под мараторием)
В то же время национальные интересы и внешняя политика государства вещи тесно связанные, также допускаю что есть случаи некрасивого использования шовинизма как средства достижения одобрения массами некой внешней политики.

Вижу две основные темы в этом ключе:
1. Культурный шовинизм
2. Внешняя политика государства и использования шовинизма как оружия пропаганды политического предпочтения

Если у вас есть дополнительные темы, предлагаю их добавить и можно начать обсуждать (если есть желание)

Originally Posted by hddscan

Я думаю что улавливаю вашу мысль, вы мне хотите показать что Галковский пропагандирует внешнюю националистическую политику, а не культурный шовинизм(вы мне уже 3-й пример пытаетесь подкинуть, чтобы припечатать потом этой мыслью), я с вами не согласен, но из-за маратория на Украину я вряд ли смогу детально это обсуждать. Я по-моему уже дважды(или трижды) сказал что не ставлю знак равенства между внешней политикой и шовинизмом/толерантностью, я также вижу что здесь вы со мной согласны, зачем вы так упорно пинаете дохлую лощадь?

Я думаю, что если бы вы потрудились более внимательно прочесть статью, которую цитировали в том обсуждении, то обнаружили бы, что там затрагиваются:
* Генезис и динамика революционных процессов.
* Внешняя политика РФ.
* Внутренняя политика РФ.
Не затрагиваются: этнические и национальные вопросы.

Я не собираюсь ничего припечатывать, я хочу, чтобы люди использовали слова по назначению. Если, конечно, этого не удаётся добиться, то можно и «припечатать», как вы выразились. Вы пишете: шовинизм. Ок, открываем энциклопедию. Там написано:

Шовинизм — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.

Пробуем примерить. Иделогия. Идеология какая? Затрагивающая национальности. Была? Нет. Всё, вопрос закрыт.

Понимаете, язык, как и всё общество, имеет конвенциальную природу. Если вы слона называете вентилятором, вас не поймут. В нашем обществе проблема более серьёзнее, чем путаница слона и вентилятора. У нас люди в массе не умеют пользоваться языком. А без коммуникации общество не существует. Нет общества. При чем, я говорю о тех людях, которым по своей природе положено языком пользоваться уметь: о людях интеллектуального труда, политиках, публицистах и так далее. В быту «эта штуковина» канает. Можно показать пальцем. В интеллектуальной полемике — нет.

Вместо использование слов, обычно происходит сочинение на свободную тему. Вы видели, как работает ум у людей с психическими расстройствами? Светофор зелёный, ой ты зелёная травушка-муравушка, травка-травка, надо покурить, а где покурить там и выпить, «Столичную» выпить, в столице пробки, когда ж уже светофор зеленый... Сломан механизм ассоциирования.
Не надо. У вас он не сломан, вы не шизофреник. Вы просто им пользуетесь безолаберно. Как и все мы, надо сказать.

Шовинизмы, национализмы, социализмы, глобализмы, антисемитизмы, исламизмы, ирредентизмы... Без строгой культуры речи, это словестный мусор. Лучше слова вообще не использовать, чем использовать безолаберно.

Originally Posted by hddscan

3. Недостаточно информации о мотивах мистера Игрек, чтобы понять его цель, и следовательно ответить, является ли мистер Игрек шовинистом

Вот видите, вы задумались. Для случайного ассоциирования не хватило информации. Включилась логика.

Originally Posted by RedFox

Пробуем примерить. Иделогия. Идеология какая? Затрагивающая национальности. Была? Нет. Всё, вопрос закрыт.

Представляете мои уважаемые читатели, мы с вами думали, что в Королевстве Великих Границ живет много наших Рогатых соплеменников, а оказалось что там полным-полно Хвостатых.
Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых.
Знаете, мои читатели, эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями:
1. Следует провести жёсткую военную операцию и зачистить Хвостатую интеллигенцию. Тогда за два года эти Хвостатые недоумки так прокакаются, что забудут имя своего любимого Хвостатого писателя и даже свой Хвостатый алфавит
2. Второй путь – это путь отпиливания ноги по частям. Это, самое маленькое, пять-десять лет массовой эмиграции, голода, экономического хаоса, внутренних войн, тоталитарных сект, эпидемий, индивидуального и массового террора. Тогда идея Рогато-Хвостатого единства будет действительно ВЫСТРАДАНА народом

Я могу дальше продолжать, но думаю этого вполне хватит.
Если вы считаете что здесь совсем нет пропаганды Рогатого шовинизма, то наши взгляды на этот вопрос разительно отличаются.

Originally Posted by hddscan

Я могу дальше продолжать, но думаю этого вполне хватит.
Если вы считаете что здесь совсем нет пропаганды Рогатого шовинизма, то наши взгляды на этот вопрос разительно отличаются.

Не можете, потому что вам нечем.
Вы определение помните? Применяйте. Не истерите про пропаганду, а пользуйтесь языком. Взгляды у вас могут быть какие угодно, а конвенция — она одна. Либо вы ей следуете, и тогда разговариваете на русском языке. Либо не следуете, но тогда разговариваете не на русском языке.
Я понимаю, Хвостатые вам очень дороги. Но в этом случае так и надо говорить: «люблю Хвостатых, души не чаю, не мил Галковский». Всё поймём, бывает.

А пока применяете определение, вот вам сказочка. Кстати, благодаря вам сподобился почитать ЖЖ Галковского. А то неловко ходить в «фанатах», «кумира» не читавши. Ну так вот, сказочка:

Хотя идеализировать и этот лагерь не следует. Например, одну смену я побыл "евреем". Впечатлений хватило на всю жизнь. Было мне лет 11. У нас в отряде был мальчик, сын слушателя из Одессы. Он постоянно рассказывал про родной город, говорил с какой-то странной для москвича интонацией. Любимыми персонажами его рассказов были Карцев и Ильченко. Для Москвы имена этих провинциалов значили мало, в Одессе это были Кумиры. Рассказывал он смешно. Другой темой его разговоров были "жиды". Слово для меня было известное, но в моём лексиконе (т.е. лексиконе рабочей окраины Москвы) "жид" было понятие не этническое, а социальное. Жид это жадина, отсюда глагол "жидиться", то есть жадничать: "Дай морожное куснуть, не жидись". Жадин в рассказах одесского мальчика почему-то звали Абгамами и Саггами, они в его пересказе изъяснялись на каком-то инопланетянском картавом наречьи. Почему он так кривляется и почему так не любит Абгамов и Сагг, являющихся в его глазах жадинами, я не понимал. Из расспросов понял, что жиды это евреи, точнее, евреи это жиды. Я за евреев вступился.

Надо сказать, что евреев в Нагатино было мало, все они были ассимилированны и как евреи не воспринимались. Да и были полукровками. Киркоровоподобного красавчика-заводилу в нашем классе звали Андрей Кондратьев, отец его был евреем, о чём я узнал к классу восьмому и тут же сочинил двустишие:

А Кондратьев наш Андрей
В детстве тоже был еврей.

Все хохотали и Кондратьев громче всех: в младших классах Андрюха был любимцем учителей и обаятельным подлизой.

В общем, я одесситу говорю:

- А чего ты к евреем так пристаёшь? Чего они тебе сделали? Мало ли кто какой национальности.

Одессит на меня пристально посмотрел:

- А ты случайно по фамилии не Рабинович будешь? (были первые дни смены и фамилий друг друга мы не знали).

- Нет, Галковский.

- Понятно. А ты случайно не еврей?

И тут я в пылу полемики допустил фатальную ошибку:

- А хоть бы и еврей. Какое это имеет значение.

У одессита отвисла челюсть. Он от меня отбежал как от зачумлённого, стал о чём-то шептаться с ребятами.
Стали меня травить. Сначала решили "изменить социальный статус". Не получилось – драться в Нагатино умели: предворительный словесный наскок, "приёмчики" - подножки, "стальной зажим". Кроме того, по обстоятельствам жизни я был устойчив ко всякого рода стрессам, на конфликт шёл, считайте, с радостью.

Тогда пошла травля медленная, изподтишка. И дошло вот до чего. В озере мы купались в специально огороженном лягушатнике. Однажда заводила травли ко мне подходит (кстати, это был то ли татарин, то ли чеченец по имени Шамиль) и говорит:

- Я бы тебе не советовал с ребятами плавать. Плавай отдельно.

- Это ещё почему? С ума сошёл?

- Нет, просто я так думаю.

В этот день Шамиль (а может и Равиль – их два брата-погодка было), незаметно подбросил мне в воде бутылочное стекло, ногу я сильно порезал. Правда наказаны были все. Лягушатник закрыли, вызвали солдата-водолаза чистить дно. Поскольку стекло умные азиаты убрали, его естественно не находили. Два дня никто не купался. Потом, чуть ли не просеяв грунт через сито, запустили. Я больше до конца смены в воду не лез. Сначала нога заживала, потом не хотелось. В конце концов Шамиль-Равиль подошёл ко мне и пряча глаза сказал:

- Галковский ты это... Плавай давай.

Видимо понял, что переборщил. Или оценил, что я не стукнул. А скорее всего, струсил: заинтересуется пионервожатая, почему Дима не плавает, чего боится. Начнутся вопросы.
С тех пор для меня шовинист - не человек. Разумеется, Шамиль должен получить шамилево, Абрам – абрамово. Но травить людей, науськивать детей друг против друга (напомню, что случай был в специфической социальной среде во время наката государственного антисемитизма)... Да ещё, как это часто бывает в ЖЖ, анонимно стёклышко под ноги подкладывать...

Originally Posted by hddscan

Представляете мои уважаемые читатели, мы с вами думали, что в Королевстве Великих Границ живет много наших Рогатых соплеменников, а оказалось что там полным-полно Хвостатых.
Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых.
Знаете, мои читатели, эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями:
1. Следует провести жёсткую военную операцию и зачистить Хвостатую интеллигенцию. Тогда за два года эти Хвостатые недоумки так прокакаются, что забудут имя своего любимого Хвостатого писателя и даже свой Хвостатый алфавит
2. Второй путь – это путь отпиливания ноги по частям. Это, самое маленькое, пять-десять лет массовой эмиграции, голода, экономического хаоса, внутренних войн, тоталитарных сект, эпидемий, индивидуального и массового террора. Тогда идея Рогато-Хвостатого единства будет действительно ВЫСТРАДАНА народом

Я могу дальше продолжать, но думаю этого вполне хватит.
Если вы считаете что здесь совсем нет пропаганды Рогатого шовинизма, то наши взгляды на этот вопрос разительно отличаются.

Хорошая аналогия. Такая вещь, кстати, внутри территории вида называется, ни много ни мало, нацизм (ибо по некоторым признакам насилия она явно превышает просто национализм). Что история показала совсем не есть хорошо. Здесь же, в аналогии, данное явление еще и экспортируется на территории других видов, что вообще снижает его шансы быть описанным в рамках цивилизованной дискуссии. Последнее цивилизованное что приходит на ум --- что это крайне негативное явление.

Originally Posted by Eric C.

Хорошая аналогия. Такая вещь, кстати, внутри территории вида называется, ни много ни мало, нацизм (ибо по некоторым признакам насилия она явно превышает просто национализм). Что история показала совсем не есть хорошо. Здесь же, в аналогии, данное явление еще и экспортируется на территории других видов, что вообще снижает его шансы быть описанным в рамках цивилизованной дискуссии. Последнее цивилизованное что приходит на ум --- что это крайне негативное явление.

Эрик тоже хочет поговорить о словах.
Нацизм — сокращение от национал-социализм — идеология Третьего Рейха, сочетавшая в себе социализм, национализм, расизм, фашизм, и антисемитизм.

Ну и?

Вы понимаете, что вы подобным образом просто обесцениваете человеческую речь? На этом форуме собрались люди, в целом, далеко не глупые. Когда сосед орёт на соседа: «ты фашист, когда мне долг отдашь?!» — это одно. А когда до подобного опускается интеллектуальная элита — это... печальное явление.

Originally Posted by RedFox

Не можете, потому что вам нечем.
Вы определение помните? Применяйте. Не истерите про пропаганду, а пользуйтесь языком.

да пожалуйста
"Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых." - причесывание Хвостатых под одну гребенку, чтобы показать их враждебность. Пренебрежительность по отношению к Хвостатым, как к нации.
"эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями" - а с какой стати они должны вообще возвращаться? Тут даже никакого сомнения не привносится в этот вопрос, все "аданазначна" - Рогатые идеалы(и национальные в том числе) "адназначна" лучше Хвостатых, тут и обсуждать нечего

Дальше два варианта развития событий, оба описывают очень мрачную картину для Хвостатых, опять же, совершенно "адназначна" и без каких либо вариантов компромисса для равноценного существования Рогатых и Хвостатых, т.е. по словам автора Рогатая нация лучше Хвостатых, это шовинизм.

Originally Posted by RedFox

Эрик тоже хочет поговорить о словах.
Нацизм — сокращение от национал-социализм — идеология Третьего Рейха, сочетавшая в себе социализм, национализм, расизм, фашизм, и антисемитизм.

Ну и?

Вы понимаете, что вы подобным образом просто обесцениваете человеческую речь? На этом форуме собрались люди, в целом, далеко не глупые. Когда сосед орёт на соседа: «ты фашист, когда мне долг отдашь?!» — это одно. А когда до подобного опускается интеллектуальная элита — это... печальное явление.

Если нацизм определяется через деятельность Третьего Рейха, тогда извиняюсь --- я действительно не имел в виду это; что я имел в виду было "идеология, основанная на идее превосходства титульной нации над другими нациями в рамках территории данной нации, и сопряженная с насилием в отношении представителей других наций на данной территории"; если есть слово, которое действительно подходит этому определению, может быть, назовете его? (однако и тогда, кстати, идеология Третьего Рейха может быть названа как нацизмом, так и этим словом)

Originally Posted by hddscan

"Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых." - причесывание Хвостатых под одну гребенку, чтобы показать их враждебность. Пренебрежительность по отношению к Хвостатым, как к нации.

Вы меня извините, но это детский сад, при чем детский сад трижды.
Во-первых, вы пишете какую-то чушь про какие-то идеалы (будто бы передавая суть чужого текста), потом относительно этой чуши беретесь что-то доказывать. Но это ладно.
Во-вторых, статья была посвящена процессам в обществе и государстве. Вы почему-то считаете статья о этнических украинцах, хотя из статьи предельно понятно, что она о гражданах Украины. Гражданство не равно национальности. (Кстати, если вы их приравниваете, в два хода можно доказать, что вы шовинист.)
В-третьих. Ладно, пусть там будет «пренебрежительность по отношению к нации». Пренебрежительность не имеет никакого отношения к шовинизму. Почему? Потому что — начинаем читать по буквам:

Идеология. Суть которой заключается в проповеди национального превосходства. С целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.

Я бы выделил какую-нибудь часть жирным, но в этой строчке тогда надо каждое слово выделять жирным.

Потом еще определение дискриминации добавить, тоже жирным. («...неоправданное различие в правах и обязанностях человека по определённому признаку», ну и дальше по тексту энциклопедии.)

Originally Posted by hddscan

"эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями" - а с какой стати они должны вообще возвращаться? Тут даже никакого сомнения не привносится в этот вопрос, все "аданазначна" - Рогатые идеалы(и национальные в том числе) "адназначна" лучше Хвостатых, тут и обсуждать нечего

Вопрос правильный, ответ — бред. Почему должны? Автор считает, что таков ход истории. Почему он так считает? А по качану. В рамках дискуссии нас это не волнует, потому что нигде не содержит призыва дискриминировать права по национальному признаку.

Если я считаю, что к 22-му веку роботы заменят всех людей, являюсь ли я шовинистом роботов? Нет, не являюсь.

Originally Posted by hddscan

Дальше два варианта развития событий, оба описывают очень мрачную картину для Хвостатых, опять же, совершенно "адназначна"

Это прогноз автора. Прогноз событий не является дискриминацией ни в каком виде. Нет, так тоже не является. И вот этак тоже не является. И если встать на голову — тоже.

Originally Posted by hddscan

и без каких либо вариантов компромисса для равноценного существования Рогатых и Хвостатых, т.е. по словам автора Рогатая нация лучше Хвостатых, это шовинизм.

У вас нарушена причинно-следственная цепочка. Дважды. Во-первых, из того, что автор прогнозирует неизбежное падение государства, никак не следует «без каких либо вариантов компромисса для равноценного существования».
Во-вторых, оттуда же никак не следует «Рогатая нация лучше Хвостатых». Вообще никак. И вверх ногами тоже.

Допустим, вы не согласны с прогнозом автора. При чем не согласны вообще под ноль. Так и напишите: «Автор нихрена не понимает в истории и политике, его прогнозы беспочвенны, на самом деле всё будет происходить вот так, потому что <...>, <...> и <...>». Это разговор по сути. В этом будет предмет разговора, можно согласиться, можно опровергнуть другими аргументами. А шовинизм... с шовинизмом разговор получается так:
— Скоро дождь пойдёт.
— Электрик что ли?

Мы получили свободу слова и мысли в 91-м году, а вот пользоваться этим счастьем — не научились. Свобода слова заключается не только в возможности говорить всё, что приходит на ум, но и в том, чтобы не превращать язык в помойку. Потому что когда живешь на помойке, никакой свободы уже не остаётся. Остаётся просто бомжевание на помойке. Сейчас мы все находимся на этой невеселой стадии.

Я помню это «замечательное» время, когда люди, выращенные в тепличных условиях, оказались на свободе и попали во власть шарлатанов и жуликов. Кашпировские, Жириновские, Цвигуны, МММ, гербалайф — весь сброд вынесло наверх. Потом народ постепенно научился жить в условиях свободы. Сейчас этим уже никого не проимёшь.

А вот пользоваться свободой слова оказалось научиться труднее.

И вот пока это будет продолжаться, эту страну так и будут продолжать макать в говно носом десятилетие за десятилетием. Кто не имеет языка — нем. А кто нем — беспомощен. Показали пальцем: это шовинизм. Толпа: «АААААА!! ЭТО ШОВИНИЗМ!» Показали в другую сторону: это нацизм. Толпа: «АААААА!!! ЭТО НАЦИЗМ!»

И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.

Да.

Я не понимаю с какой стати все должны следовать какому-то определению с Википедии, разбирая его по словам. Если бы дискуссия велась на английском, то и аргументы были бы другими? Потому что в английской вики, например, ни слова ни про идеологию, ни про цель обоснования дискриминации. Следовать нужно не букве выбранного из множества возможных определения, а сути, за этими определениями скрывающегося. Шовинизм - представление о превосходстве одной нации над другой. И на практике это зачастую выражается в пренебрежительности и снисходительности.
Вот, например, определение из БСЭ:

Шовинизм (франц. chauvinisme),
[1] крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности;
[2] противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций;
[3] распространение национального чванства;
[4] разжигание национальной вражды и ненависти.

Давайте теперь устроим войну определений, будем источниками друг в другу кидаться. Это точно поможет понимать друг друга лучше.

понятно
я вам - вот пример
вы мне - это плохой пример, бездоказательно
приходит еще один человек, говорит: "а я вообще считаю что это нацизм"
вы ему: "да где ж? Не видать национал-социализма, нет его и все тут"
я вам - да вот же доказательства шовинизма: вот, вот и вот
вы мне - ваши доказательства плохие: "это вот детский сад", "а то вот прогноз автора, что непонятно-то?" "а здесь у вас причинно-следственная цепочка нарушена дважды" "и вообще давайте лучше поговорим про Кашпировских, Жириновский и прочий гербалайф ибо в шовинизме вы ничего не понимаете, как и предыдущий оратор в нацизме"

Вы похоже хотите быть истиной в последней инстанции, причем неудобные вам аргументы оппонентов вы просто обсмеиваете, причем авторитарно и бездоказательно. Опять мне приходится констатировать факт что наши взгляды на вопросы "Рогатого шовинизма" различаются.

Originally Posted by RedFox

Вы меня извините, но это детский сад, при чем детский сад трижды.
Во-первых, вы пишете какую-то чушь про какие-то идеалы (будто бы передавая суть чужого текста), потом относительно этой чуши беретесь что-то доказывать.

т.е. чушью это стало после моих аргументов, так как когда вы просили доказательства вас все устраивало? Удобная позиция, но не очень устойчивая, на мой взгляд.

Вы мне говорите, это не шовинизм, потому что это прогноз автора и ничего больше, а вообще он больше по Ромашкам специалист, а я вам говорю что я считаю что это пропаганда Рогатого шовинизма, причем совершенно неприкрытая.
Я предлагаю тему Галковского отставить, как безперспективную в рамках этой дискуссии.

Originally Posted by RedFox

Потом народ постепенно научился жить в условиях свободы. Сейчас этим уже никого не проимёшь.
А вот пользоваться свободой слова оказалось научиться труднее.
И вот пока это будет продолжаться, эту страну так и будут продолжать макать в говно носом десятилетие за десятилетием. Кто не имеет языка — нем. А кто нем — беспомощен.

Предлагаю переключиться на эту тему.
Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о вашем виденьи причин этого "макания". Аллегорию с языком я не совсем понял.