Thread: Шовинизм, национализм и др. -измы. Терпимость, компромиссность

Originally Posted by RedFox

Сводя предмет обсуждения к вопросу о терпимости вы по сути признаете, что Украина и украинцы — внутреннее дело России. Это явно не то, что вы хотели сказать.

я уже отвечал на конкретно этот вопрос
Local people comment what happened in Mariupol at 9th May (video) + related
я что-то пропустил и мараторий уже снят?

Originally Posted by hddscan

я уже отвечал на конкретно этот вопрос
Local people comment what happened in Mariupol at 9th May (video) + related
я что-то пропустил и мараторий уже снят?

А мы не про Украину разговаривали.
Вы прицепились к «шовинизму» Галковского. (В статье про Украину, да.)

Заменим Украину на Марс. Что изменилось? Ничего. Марс имеет к шовинизму отношения примерно столько, сколько и Украина — нисколько. Итак, тема — шовинизм.

Originally Posted by RedFox

А мы не про Украину разговаривали.
Вы прицепились к «шовинизму» Галковского.

а, это мы продолжаем разбор первого тезиса?

Originally Posted by RedFox

Заменим Украину на Марс. Что изменилось? Ничего. Марс имеет к шовинизму отношения примерно столько, сколько и Украина — нисколько. Итак, тема — шовинизм.

но тогда ваше высказывание лишено смысла, смотрите:
"Сводя предмет обсуждения к вопросу о терпимости вы по сути признаете, что Марс и марсиане — внутреннее дело России."
Мой ответ тогда будет выглядеть, так
Говорить о примерах шовинизма, пытаясь использовать округлых коней в безвоздушном пространстве, достаточно проблематично.

Мы можем использовать "любимых" вами чеченцев или таджиков, но боюсь нас забанят раньше, чем мы докопаемся до сути

Originally Posted by hddscan

но тогда ваше высказывание лишено смысла, смотрите:

Отнюдь. Вопрос терпимости (и шовинизма) — вопрос культурный. А вопрос отношений с Марсом — внешнеполитический.

Мистер Икс пишет, что Россия должна оказывать давление на граждан Марса. -> Мистер Икс шовинист. — такая логика здесь не сработает. Не тот контекст.

Originally Posted by hddscan

Мы можем использовать "любимых" вами чеченцев или таджиков, но боюсь нас забанят раньше, чем мы докопаемся до сути

Давайте используем.

Мистер Игрек хочет, чтобы Чечня была отделена от РФ и с ней была введена визовая система.
Мистер Игрек шовинист или нет?

Originally Posted by RedFox

Мистер Игрек хочет, чтобы Чечня была отделена от РФ и с ней была введена визовая система.
Мистер Игрек шовинист или нет?

Мистер Игрек - сепаратист.

Originally Posted by RedFox

Давайте используем.

Мистер Игрек хочет, чтобы Чечня была отделена от РФ и с ней была введена визовая система.
Мистер Игрек шовинист или нет?

я боюсь что у меня есть проблемы с развернутым ответом на этот вопрос
1. Это офтопик (можно сделать отдельную тему)
2. Не имеет отношение к Галковскому, а мы я так понимаю это обсуждаем
3. Недостаточно информации о мотивах мистера Игрек, чтобы понять его цель, и следовательно ответить, является ли мистер Игрек шовинистом

Предлагаю сделать отдельную тему, потому что наша полемика может привести к закрытию этой темы, которая между прочим явно интересует наших англоговорящих форумчан

Я думаю что улавливаю вашу мысль, вы мне хотите показать что Галковский пропагандирует внешнюю националистическую политику, а не культурный шовинизм(вы мне уже 3-й пример пытаетесь подкинуть, чтобы припечатать потом этой мыслью), я с вами не согласен, но из-за маратория на Украину я вряд ли смогу детально это обсуждать. Я по-моему уже дважды(или трижды) сказал что не ставлю знак равенства между внешней политикой и шовинизмом/толерантностью, я также вижу что здесь вы со мной согласны, зачем вы так упорно пинаете дохлую лощадь?

PS: может быть модератор выкусит наши последние посты в отдельную тему?

Originally Posted by hddscan

2. Не имеет отношение к Галковскому, а мы я так понимаю это обсуждаем

Я затрудняюсь определить, что обсуждаете вы лично. Я полагал, что мы обсуждаем шовинизм.

Originally Posted by hddscan

Предлагаю вам сделать отдельную тему, потому что наша полемика может привести к закрытию этой темы, которая между прочим явно интересует наших англоговорящих форумчан

Думаю, надо попросить ув. модератора отделить сообщения в отдельную тему.

как говорится, I'm lost
ваш выпад

Originally Posted by RedFox

А мы не про Украину разговаривали.
Вы прицепились к «шовинизму» Галковского.

только я пытаюсь настроиться на эту тему, как

Originally Posted by RedFox

Я затрудняюсь определить, что обсуждаете вы лично. Я полагал, что мы обсуждаем шовинизм.

Ладно, буду ждать отдельной темы, потому что это уже совсем офтоп, предлагаю также определится что мы обсуждаем и выяснить есть ли обоюдный интерес, а то может и обсуждать нечего

Originally Posted by hddscan

Я думаю что улавливаю вашу мысль, вы мне хотите показать что Галковский пропагандирует внешнюю националистическую политику, а не культурный шовинизм(вы мне уже 3-й пример пытаетесь подкинуть, чтобы припечатать потом этой мыслью), я с вами не согласен, но из-за маратория на Украину я вряд ли смогу детально это обсуждать. Я по-моему уже дважды(или трижды) сказал что не ставлю знак равенства между внешней политикой и шовинизмом/толерантностью, я также вижу что здесь вы со мной согласны, зачем вы так упорно пинаете дохлую лощадь?

Я думаю, что если бы вы потрудились более внимательно прочесть статью, которую цитировали в том обсуждении, то обнаружили бы, что там затрагиваются:
* Генезис и динамика революционных процессов.
* Внешняя политика РФ.
* Внутренняя политика РФ.
Не затрагиваются: этнические и национальные вопросы.

Я не собираюсь ничего припечатывать, я хочу, чтобы люди использовали слова по назначению. Если, конечно, этого не удаётся добиться, то можно и «припечатать», как вы выразились. Вы пишете: шовинизм. Ок, открываем энциклопедию. Там написано:

Шовинизм — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.

Пробуем примерить. Иделогия. Идеология какая? Затрагивающая национальности. Была? Нет. Всё, вопрос закрыт.

Понимаете, язык, как и всё общество, имеет конвенциальную природу. Если вы слона называете вентилятором, вас не поймут. В нашем обществе проблема более серьёзнее, чем путаница слона и вентилятора. У нас люди в массе не умеют пользоваться языком. А без коммуникации общество не существует. Нет общества. При чем, я говорю о тех людях, которым по своей природе положено языком пользоваться уметь: о людях интеллектуального труда, политиках, публицистах и так далее. В быту «эта штуковина» канает. Можно показать пальцем. В интеллектуальной полемике — нет.

Вместо использование слов, обычно происходит сочинение на свободную тему. Вы видели, как работает ум у людей с психическими расстройствами? Светофор зелёный, ой ты зелёная травушка-муравушка, травка-травка, надо покурить, а где покурить там и выпить, «Столичную» выпить, в столице пробки, когда ж уже светофор зеленый... Сломан механизм ассоциирования.
Не надо. У вас он не сломан, вы не шизофреник. Вы просто им пользуетесь безолаберно. Как и все мы, надо сказать.

Шовинизмы, национализмы, социализмы, глобализмы, антисемитизмы, исламизмы, ирредентизмы... Без строгой культуры речи, это словестный мусор. Лучше слова вообще не использовать, чем использовать безолаберно.

Originally Posted by hddscan

3. Недостаточно информации о мотивах мистера Игрек, чтобы понять его цель, и следовательно ответить, является ли мистер Игрек шовинистом

Вот видите, вы задумались. Для случайного ассоциирования не хватило информации. Включилась логика.

Originally Posted by RedFox

Пробуем примерить. Иделогия. Идеология какая? Затрагивающая национальности. Была? Нет. Всё, вопрос закрыт.

Представляете мои уважаемые читатели, мы с вами думали, что в Королевстве Великих Границ живет много наших Рогатых соплеменников, а оказалось что там полным-полно Хвостатых.
Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых.
Знаете, мои читатели, эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями:
1. Следует провести жёсткую военную операцию и зачистить Хвостатую интеллигенцию. Тогда за два года эти Хвостатые недоумки так прокакаются, что забудут имя своего любимого Хвостатого писателя и даже свой Хвостатый алфавит
2. Второй путь – это путь отпиливания ноги по частям. Это, самое маленькое, пять-десять лет массовой эмиграции, голода, экономического хаоса, внутренних войн, тоталитарных сект, эпидемий, индивидуального и массового террора. Тогда идея Рогато-Хвостатого единства будет действительно ВЫСТРАДАНА народом

Я могу дальше продолжать, но думаю этого вполне хватит.
Если вы считаете что здесь совсем нет пропаганды Рогатого шовинизма, то наши взгляды на этот вопрос разительно отличаются.

Originally Posted by RedFox

Марс имеет к шовинизму отношения примерно столько, сколько и Украина — нисколько.

С той только разницей, что на Марсе людей нет и он далеко, а Украина - соседнее государство, до недавнего времени бывшее частью нашей страны.

Originally Posted by dtrq

С той только разницей, что на Марсе людей нет и он далеко, а Украина - соседнее государство, до недавнего времени бывшее частью нашей страны.

Представьте, что Марс был частью СССР, делов-то.

Originally Posted by RedFox

Представьте, что Марс был частью СССР, делов-то.

Представил. При условии тесного контакта марсиан и остального населения СССР вопрос шовинизма совершенно возможен, и вероятнее всего, имел бы место быть.

.

Вообще, странная логика. Заменить одну из составляющих проблемы на что-то к ней не относящееся и объявить тождественность заменяемого и заменяющего.
Какое отношение имеют таджики и чеченцы к национализму в России? Замените их на марсиан и вы увидите, что отношения они имеют столько же, сколько таджики и чеченцы - нисколько.

Originally Posted by dtrq

Вообще, странная логика. Заменить одну из составляющих проблемы на что-то к ней не относящееся и объявить тождественность заменяемого и заменяющего.

Не "заменить на неотносящееся", а "заменить моделью явления".
Если есть "шовинизм", то он (как понятие классификации реальности) должен работать всегда: ходит как утка, крякает как утка... Если он работает через раз, то «видимо, что-то случилось».

Originally Posted by dtrq

Какое отношение имеют таджики и чеченцы к национализму в России? Замените их на марсиан и вы увидите, что отношения они имеют столько же, сколько таджики и чеченцы - нисколько.

Вот я и пытаюсь узнать, к какому именно изму имеет отношение кто. У вас модель или только обзывалка? Если модель, то она работает хоть на Марсе, хоть в Караганде.
Кстати, вы заметили, как подменили шовинизм национализмом?

Originally Posted by RedFox

Не "заменить на неотносящееся", а "заменить моделью явления".
Если есть "шовинизм", то он (как понятие классификации реальности) должен работать всегда: ходит как утка, крякает как утка... Если он работает через раз, то «видимо, что-то случилось».
Вот я и пытаюсь узнать, к какому именно изму имеет отношение кто. У вас модель или только обзывалка? Если модель, то она работает хоть на Марсе, хоть в Караганде.

Не понял причем тут принцип утиной типизации, он в других ситуациях используется, но да ладно.
Чтобы что-то работало так, как должно работать, должны быть соблюдены некоторые условия. В данном случае должны быть субъект и объект (коим Марс быть никак не может), и определенные условия: как минимум, наличие достаточно тесных контактов и наличие некоторых преимуществ у субъекта, способных дать ему чувство превосходства.

Originally Posted by RedFox

Кстати, вы заметили, как подменили шовинизм национализмом?

Это была не очень удачная попытка показать абсурдность на примере других равноценных понятий (неудачная риторически, потому что понятия оказались слишком близки дискурсивно).