Thread: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

Originally Posted by Wowik

Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!

Стремление быть "другим" - это хорошо. Но все хорошо в меру, не надо доводить до абсурда. Один язык и одинаковые тарелки это разные вещи. Есть суп можно и из кастрюли, ты все равно достигнешь своей цели - поешь. Но вот достигнуть своей цели - объяснить что-нибудь человеку, используя нестандартный язык у тебя не получится.

Originally Posted by Wowik

Тут писали про эксперимент, в котором испытуемым показывали картинки разного цвета и мерили отклики в мозгу. В числе прочего выяснилось, к примеру, что на синий и голубой цвет мозг англоязычного человека откликается без такой сильной разницы, как мозг грека. Потому, что в греческом для голубого и синего цвета употребляются отдельные слова (как и в русском), а в английском — одно слово.

Так о чем и речь! Некоторые что-то пытаются сказать о деградации, в то время когда количество плюсов уже начинает зашкаливать, а минусов все невидно. Те же американцы станут лучше реагировать на различия между голубым и синим. Единый язык, конечно же, не должен быть таким примитивным как эсперанто (сильно не вникал, прочитал только то, что написано в википедии и мне он показался слишком примитивным). Представьте сколько нужных новых слов узнают люди, которыми раньше пользовались лишь в одной стране, а в другой говорили что-то типа "вот такая загигулина, с вот такой раскорячиной". В общем единый язык - это расширение, объединение, оптимизация и обобщение культур. И никто от этого, кстати, не умрет.

Я, конечно, понимаю, что мозг цепляется за привычное, и такие "дерзкие" заявления он бракует сразу, даже не пытаясь проанализировать, поэтому процесс перехода должен быть очень и очень плавным, растянутым лет на сто, а то и больше. Начать изучать в школах, на уроках иностранного, через пару лет сменить вывески "Больница", "Отель", "Магазин" на новые во всех странах. Это уже большой шаг - представьте, приезжаете в любую страну и без труда находите отель. Еще через пару лет начать крутить по телеку специальный рекламный ролик - пару лет на родном языке, затем, когда ее невольно уже заучат наизусть - на новом. Ну и т.д. и т.п. По нарастающей, как снежный ком.

Ну а вообще, все "за" и "против" не имеют значения, поскольку, очевидно, этого никогда не случится. Слишком много времени и сил (и денег) надо вложить в это предприятие.

Originally Posted by delog

Те же американцы станут лучше реагировать на различия между голубым и синим.

Именно! И греки тоже начнут более живо воспринимать разницу между цветом "navy" и синим.

Originally Posted by Crocodile

Никто из деревенских не знает грамотно соседние языки. (А большинство не знает грамотно свой собственный.) В лучшем случае - пару необходимых слов.

Нет, конечно, у них английский еще тот (называется "наш ответ колонизаторам"), но у нас и на таком уровне в массе народ языков не знает, и, самое главное, знать не желает.

Ну какой был бы Пушкин без северо-западного (псковского) диалекта? Спасибо Арине Родионовне за "вечор" и тому подобное в нашей речи. (см. "О диалектизмах в творчестве Пушкина" http://www.ruslang.ru/doc/rjano08.pdf)

Originally Posted by Wowik

на током уровне

Это диалектизма или очепятка?

Я быстрее исправил

Originally Posted by Wowik

Я быстрее исправил

Вопрос снят.

Originally Posted by Wowik

но у нас и на таком уровне в массе народ языков не знает, и, самое главное, знать не желает.

И в чём тогда хвалебная песнь разобщённости языков? Смею заметить, что как только те деревни смогут разориться на зомбоящики, то "ихняя" деревенщина сразу же грамотнее заговорит. Но на другом языке. А свой удивительно самобытный забудет. Улавливаешь?

Originally Posted by Crocodile

И в чём тогда хвалебная песнь разобщённости языков?

Песнь не этому.

Почему-то принято считать, что говорить надо ТОЛЬКО по правилам ("правильно"). Остальное порицается и обзывается "безграмотностью". И это втюхивается в мозг со школьной скамьи.
Что плохо в том, что человек может говорить как-то не так, как другие?
По-видимому только то, что это говорит о том, что человек может и думать не так, как другие. А того гляди и голосовать не за ту партию, как другие.

Вопрос о диалектах русского в российском образовании и науке задавлен в достаточной мере искусственно.
Нет, да и не было диалектов — нет проблем.
Люди воспитаны так, что часто стесняются того, что говорят не "по-городскому", а так, как их предки. Потому мы про многое и не знаем, что рассказать про диалекты нам некому. Учителям в программе занятий часов не отведено, деревенские родственники стараются не пудрить детям мозги, а то в школе по русскому троек нахватают.

Originally Posted by Wowik

По-видимому только то, что это говорит о том, что человек может и думать не так, как другие. А того гляди и голосовать не за ту партию, как другие.

Ну вот я честно не вижу никакой связи. Допустим, я говорю не по-деревенски. И что? Разве это мешает мне голосовать за другую партию? Стандартный язык - это не обязательно стандартное мышление. А альтернативный - не обязательно критическое мышление. Если локальное наречии содержит 20 вариантов слова "снег", это никак не может, на мой взгляд, повлиять на выбор между ЕР, ЛДПР и КПРФ.

Originally Posted by Crocodile

Ну вот я честно не вижу никакой связи. Допустим, я говорю не по-деревенски. И что? Разве это мешает мне голосовать за другую партию? Стандартный язык - это не обязательно стандартное мышление. А альтернативный - не обязательно критическое мышление. Если локальное наречии содержит 20 вариантов слова "снег",

(не выдержал)

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что они не входят в круг наших понятий" (К. П.)

Разумеется, связь между партиями и снегом неочевидна. Но если в твоем языке, скажем, слово "партия" (или, скажем, "Россия") имеет исторически сложившуюся негативную окраску и непрезентабельные омонимы, твое отношение к политическому процессу неизбежно будет несколько иным. А как влияет на наше сознание то, что у нас слово "партия" означает еще и партию стандартных изделий, а у англичан "party" - вечеринка?

А вот есть еще жалобы христианских миссионеров 19-го века из Китая, что транслитерированное на китайский слово "Иисус" - "И-Шу" - означает по-китайски "бегущая крыса", что вызывает смех и сльно затрудняет деятельность.

Вполне возможно, что неудача христианизации Китая... А? Как это оценить?

Что же касается 20 видов снега, не сможет ли оказаться так, что в случае ядерной зимы, незнание НИКЕМ этой информации на уровне рефлексов будет стоить жизни человечеству как биологическому виду?

Язык, грубо говоря, состоит из правил мышления (синтаксиса) и набора готовых абстрактных обобщений (наборов значений слов). Про синтаксис страшно даже предполагать, а вот слова... По-моему, достаточно открыть любой, скажем, англо-русский и русско-английский словарь (весьма близкие языки), и сравнить набор значений для слов, скажем, "стул" и "chair", чтобы тезис "в языках в основном все понятия одинаковы" в дальнейшем всерьез не воспринимать.

ЗЫ О, пожалуйста, свежий пример из другой ветки форума:

[quote=Оля]

Originally Posted by "Martin Miles":3dinlt5x

В начале романа Толстой пишет: Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая нечастливая семья неcчастлива по-своему.

Говорит, мне кажется, что конформизм приносит счастье. Что вы думаете?

Русский вариант слова "конформизм" - приспособленчество. Оно не может приносить счастье. Толстой не мог так ни говорить, ни думать.[/quote:3dinlt5x]

Originally Posted by it-ogo

А как влияет на наше сознание то, что у нас слово "партия" означает еще и партию стандартных изделий, а у англичан "party" - вечеринка?

Трудно сказать, возможно как-то косвенно и влияет. Но ведь это - спекуляция, верно? Доказательств никаких пока никто не представил. А факт в том, что и в России и в Англии есть партии различного толка. И люди говорящие на русском и английском выбирают партии исходя, главным образом, не из свободных ассоциаций, а из кажущейся им практической выгоды. (Или, если угодно, минимального зла.)

Originally Posted by it-ogo

А вот есть еще жалобы христианских миссионеров 19-го века из Китая, что транслитерированное на китайский слово "Иисус" - "И-Шу" - означает по-китайски "бегущая крыса", что вызывает смех и сльно затрудняет деятельность. Вполне возможно, что неудача христианизации Китая... А? Как это оценить?

Мне очень трудно это оценить в первую очердь потому, что я не специалист. А во-вторую, потому, что количество христиан в Китае согласно [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...2%D0%B0%D0%B5] составляет ~91 млн. человек. Для сравнения, население России на 2009 год составляет ~141 млн. человек и далеко не большинство из них - христиане. Видимо нашли какую-то приемлемую формулировку.

Originally Posted by it-ogo

Что же касается 20 видов снега, не сможет ли оказаться так, что в случае ядерной зимы, незнание НИКЕМ этой информации на уровне рефлексов будет стоить жизни человечеству как биологическому виду?

Возможно. Но скорее всего, человечество, как биологический вид, не переживёт ядерной зимы. А если и переживёт, то скорее всего в экваториальных зонах. Мне кажется, что скорее жители тропиков придумают 10 новых названий для появившегося внезапно снега, чем жители полюса успеют мигрировать на экватор.

Originally Posted by it-ogo

Язык, грубо говоря, состоит из правил мышления (синтаксиса) и набора готовых абстрактных обобщений (наборов значений слов).

Это мы уже возвращаемся к тому, что уже обсудили, но не пришли ни к каким общим выводам.

Говорит, мне кажется, что конформизм приносит счастье. Что вы думаете?
Русский вариант слова "конформизм" - приспособленчество. Оно не может приносить счастье. Толстой не мог так ни говорить, ни думать.

Ну разумеется! При наличии общего языка такой бардак отпадает как ненужная шелуха. В русском языке есть слово "приспособленчество", а есть слово "приспособляемость". Первое имеет негативный оттенок, второе - позитивно-нейтральный. Вопрос перевода (=интерпретации).

Вы то об общем языке говорите, то о русских диалектах. Вы уж как-то определитесь )
Что для меня? К чему общие фразы и рассуждения, если мы говорим о разных вещах?
Есть четкое определение Языку, Наречию, Диалекту и Говору .
Лингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык —> наречие —> диалект —> говор [Информация из Википедии]
В нашем случаи я сторонник того, что в русском языке действительно только один диалект. Это основано на том, что:
1. В разных регионах одинаковое правописание
2. Отличаться говор, но не способ произношения и чтения.
3. Словарный состав везде один и тот же. Нету слов, не присущих какой-то территории (как например в английском для сладостей используют Swets, а в американском Candes) и одни и те же слова имеют один и тот же смысл (в отличии от Китайского, где в Кантонизе используют слово Jingxing - для разговоров и тоже самое слово в Мандаринском диалекте используют для обозначения прогресса)

Что касаться предрассудков и предположений по поводу Шангхайско-Пекинских отношений, могу вас заверить, что различия в диалектах колоссальные. И это [подчеркиваю]совершенно[/подчеркиваю], вообще никак не способствует развитию отношений между двумя городами, развитию обоих диалектов или чего бы то ни было. В Китайском диалекты отличаются на столько сильно, что носители языка друг друга с трудом понимают в разных частях страны и с трудом общаются между собой. Кроме Шанхайского диалекта, есть еще третий, наиболее распространенный - Гонг-Конгский Кантониз (В нем даже иероглифы не прошли упрощения и выглядят по другому).
Вот и подумайте, хорошо ли это, когда в одной стране у людей разные диалекты, и при этом люди сами стремятся усилить обрыв между диалектами? С таким исходом можно получить еще одну недостроенную Вавилонскую башню.

Однако, как я уже сказал, в отличии от других языков, можно считать, что в русском только один диалект.

Originally Posted by JohnCL

Однако, как я уже сказал, в отличии от других языков, можно считать, что в русском только один диалект.

Я бы сказал мягче, но точнее.
В русском широко распространен только один диалект.
Все остальное существует, но в школе про это не рассказывают и в телевизоре не показывают.
И для простоты и по политически соображениям.

А уж если мы сравниваем китайские "диалекты", то белорусский, (да отчасти и украинский), вполне точно подходит под определения диалекта.

Дальше вспоминаем про русинские диалекты, про язык Некрасовцев и тому подобных групп русских, сохранивших особенности языка и в лексике и в грамматике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D1%8B

Хочу добавить одно замечание. Мы часто слышим стереотип о том, что москвичи "акают". На мой взгляэ это звучит абсурдно. Если сравнивать с "окающими" диалектами, то "акают" все остальные. А вот среди них в московском диалекте "акание" как раз, на мой взгляд, не столь сильно выражено. Москвачи делают ударение лишь на одном слоге с "а" (пример: москвич скажет: "гвАрю", где "а" в первом слоге будет редуцировано в неопределенную гласную, а вот житель южных регионов России отчетливо произнесет каждый звук "а" (гАвАрю). И что можно считать "аканием"?

Словарный состав везде один и тот же. Нету слов, не присущих какой-то территории (как например в английском для сладостей используют Sweets, а в американском Candes) и одни и те же слова имеют один и тот же смысл ...

Ага. Только почему-то в Питере поребрик и булка, а в Москве бордюр и батон. А в Ярославской области телевизор кажет, а не показывает...

Originally Posted by Chimkin

Ага. Только почему-то в Питере поребрик и булка, а в Москве бордюр и батон. А в Ярославской области телевизор кажет, а не показывает...

Это единичные отличия. "Батон" в Питере тоже говорят (но "булок" там больше).
А я, например, не скажу ни "поребрик", ни "бордюр". Я скажу просто "тротуар".

Originally Posted by Оля

А я, например, не скажу ни "поребрик", ни "бордюр". Я скажу просто "тротуар".

Ну-у.. "Бордюр" (1) и "тротуар" (2) - это все же разные вещи. А как ты, например, скажешь, что споткнулась о бордюр? И как ты тогда вообще его называешь?

Once, when I with my father went to Samara, we had funny occasion.We walked near Volga and talked, back from us walked woman, she herd us. Then she saied to us:"Hello, fellow countryman("земляки")". We was surprised and didn't understand how she found out that we didn't native for Volga's place. Turn up, that our accent was differ from native people, because we didn't stretched vocal.
__________________________________________________ _______________________________________________

Однажды, когда мы с папой ездили в Самару, с нами произошел забавый случай. Мы гуляли около Волги и разговаривали, сзади нас шла женщина. Она подошла к нам и говорит:"Ну здравствуйте, землячки". Мы изумились, не поняли как она догадалась, что мы не местные. А она сказала:"Ну как же, вы же не говорите как здесь Тааань, Вааань"

Наткнулся на приятную статью по этому вопросу: http://www.nkj.ru/archive/articles/11571/

"Чем же мне вас беречь, жаланненькие? Вот, разве папы с малочком поешьте, а то пыханцы затворю..."

Crocodile, замечательная статья! Узнала много интересного.
Кстати, получается, что у нас в Крыму говорили на каком-то смешанном диалекте: для меня родные и московский "бордюр", и питерская "авоська" (что, неужели больше нигде не говорят "авоська?"). А пышкой у нас называли не пончики с дыркой, а большие пышные лепешки, жаренные на масле. Жирнючие, но очень вкусные.