Thread: Смертная казнь в России

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by Crocodile

Originally Posted by Ramil

What threat will play its role better death or imprisonment for life?

That's subjective. Even the opinions on this thread were different. Some said the life sentence (depending on the conditions, of course) is tougher than an easy death.

What would you prefer?

My preference is subjective to me. I think we're going in circles. Whatever is subjective is not a reliable foundation to make the universal conclusion.

Originally Posted by Crocodile

My preference is subjective to me. I think we're going in circles. Whatever is subjective is not a reliable foundation to make the universal conclusion.

We're not going to make any universal conclusion here. Moreover, what concerns me - I didn't even intend to make some conclusions here. We're simply chatting about the given subject here and I'm interested in your personal subjective preferrence. Tell me at least, what do you think about fear of death? Is it universal or only peculiar to some people?

Originally Posted by Ramil

Moreover, what concerns me - I didn't even intend to make some conclusions here. We're simply chatting about the given subject here and I'm interested in your personal subjective preferrence. Tell me at least, what do you think about fear of death? Is it universal or only peculiar to some people?

Ok, it seemed to me from your earlier posts that you had reached a conclusion in your mind about the subject and you even tried to convince others (as part of the chatting experience).

But, never mind. Personally, I have fear of both the death and the life imprisonment. And neither of those is the reason why I'm not a serial killer. Also, spending some time in the army, I kind of got used to the '9gr-of-lead' threat. And to me, personally, the thought of spending my life in prison and living there by the prison laws, is worse than the death. If you think I'm over-dramatizing, think of the people who tried to kill themselves in prison, and of those who were successful in doing that.

On the other hand, there are lots of people whose daily living conditions are perhaps just a bit better than what they'd experience in prison. For those, the life imprisonment is pretty much nothing to be feared about. So, they would rather fear of the death.

And in the end, there are phycos who just have the immediate strong urge of doing their evil things. They wouldn't care of any threat as long as it's not immediate.

And that's how much subjective that is.

So, what is your preference? The death or the life imprisonment?

And now's the biggest part. Let's say tomorrow is the public vote on the subject. So your purely 'personal' opinion may have some people 'universally' wrongfully killed. Wouldn't you think twice? You are a human after all...

Originally Posted by Ramil

it-ogo, that was a strange post. It confirmed everything I stated previously, but somehow argued with it at the same time.

I argued that statistics still CAN be a source of facts to speak about. If carried and checked in proper way: without unnecessary complications. Ultimately it is the only source of facts in sociology.

You state that: we had stopped executing criminals (fact A) in 1975 and the number of murders did not increase, but has been slowly going down (fact B). Are you saying that there is a connection between A and B?

I state that there is no. No measurable correlation between death penalty and level of murders (if those statistics is true).

Originally Posted by wikipedia

Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.

И как этот принцип относится к социологии? Я уже сказал, что понятия о морали меняются со временем. Также изменяется условия жизни, техническое оснащение и пр. Я не соглашусь с тем, что 30 лет назад и сейчас полиция применяла одни и те же методы профилактики преступности. Да и криминогенные условия также могли меняться со временем.

Дай напомню ход дискуссии: я говорю, что сразу после отмены смертной казни всплеска насилия не произошло. Ты говоришь, что это все несерьезно, пока не учтены еще всякие-разные-какие-то-там факторы. Я говорю, что (принцип актуализма) прочие факторы следует считать неизменными, пока не доказано обратное. Вотъ. Т.е. по-твоему получается, что всплеск насилия мог быть погашен какими-то посторонними влияниями, внезапно возникшими в то же время в той же стране, поэтому все фигня и бойкот британским ученым. Нет? Я с таким подходом, типа, не согласился.

В Китае они строгие:
28-летняя У Ин приговорена к расстрелу за создание финансовой пирамиды, в которой растворились 56 миллионов долларов.
Как сказано в приговоре, люди охотно несли деньги под обещание высоких процентов, поверив в удачу У Ин в бизнесе.

They don't fool around in China:
28 year old Chinese woman will be executed (shot) for running a pyramid scheme that cost investors $56 million.

Originally Posted by Crocodile

Ok, it seemed to me from your earlier posts that you had reached a conclusion in your mind about the subject and you even tried to convince others (as part of the chatting experience).

I can hardly call that a conclusion. The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.

If you think I'm over-dramatizing, think of the people who tried to kill themselves in prison, and of those who were successful in doing that.

I think this is not due to the imprisonment itself but rather due to some 'misunderstandings' with the cellmates or third-kind circumstances that make them do that.

On the other hand, there are lots of people whose daily living conditions are perhaps just a bit better than what they'd experience in prison. For those, the life imprisonment is pretty much nothing to be feared about. So, they would rather fear of the death.

And this layer is the most criminalized one. Some vagabonds even want to be imprisoned and commit some insignificant crimes and thus to live through the winter.

And in the end, there are phycos who just have the immediate strong urge of doing their evil things. They wouldn't care of any threat as long as it's not immediate.

And why the society need such people? Why we hold them in asylums and feed them?

So, what is your preference? The death or the life imprisonment?

I think it's imprisonment (if there are only two options). It's hard to imagine oneself in such a situation, but I would prefer death only if there wouldn't be anything left for me worth living. Otherwise I'd choose imprisonment and even if it's for a lifetime I would try very hard to escape.

And now's the biggest part. Let's say tomorrow is the public vote on the subject. So your purely 'personal' opinion may have some people 'universally' wrongfully killed. Wouldn't you think twice? You are a human after all...

I don't quite understand what do you mean. If you mean a general question like the one I used for the poll in this thread I would vote the same way I voted here. If you mean some particular case then of course I would think twice or even more, but if the arguments of the prosecutor would convince me then yes, I would vote 'guilty'. Of course I wouldn't vote for a 'wrongful' (to my opinion) execution.

Originally Posted by it-ogo

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by wikipedia

Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.

И как этот принцип относится к социологии? Я уже сказал, что понятия о морали меняются со временем. Также изменяется условия жизни, техническое оснащение и пр. Я не соглашусь с тем, что 30 лет назад и сейчас полиция применяла одни и те же методы профилактики преступности. Да и криминогенные условия также могли меняться со временем.

Дай напомню ход дискуссии: я говорю, что сразу после отмены смертной казни всплеска насилия не произошло.

Да это понятно, непонятно другое - почему он должен был произойти? Ты предположил (или даже приписал это предположение мне), что если бы мои доводы были верны, то должен был произойти всплеск. Я же такого не утверждал. Сам факт отсутствия высшей меры в уголовном законодательстве не провоцирует преступление. Я всего лишь утверждал обратное, что установленная высшая мера за некоторые преступления может заставить некоторых потенциальных преступников отказаться от своих планов.
Повторюсь, что высшая мера необходима в первую очередь даже не для психов или маньяков, а для лиц, совершающих убийства с целью личной наживы.

Ты говоришь, что это все несерьезно, пока не учтены еще всякие-разные-какие-то-там факторы. Я говорю, что (принцип актуализма) прочие факторы следует считать неизменными, пока не доказано обратное. Вотъ. Т.е. по-твоему получается, что всплеск насилия мог быть погашен какими-то посторонними влияниями, внезапно возникшими в то же время в той же стране, поэтому все фигня и бойкот британским ученым. Нет? Я с таким подходом, типа, не согласился.

Не совсем так. См. выше - теория о некоем всплеске преступности после отмены смертной казни - это твоя теория, не моя. А я лишь говорил, что факт снижения количества преступлений не может быть объяснен отменой высшей меры - за истекшее время изменилась сама криминогенная ситуация в обществе, полиция постоянно совершенствует методы профилактики преступлений, раскрываемость преступлений также растёт, что опять же - снижает желание совершать преступления, совершенствуются технические средства и оснащение, что также ведёт к снижению уровня преступности. Основная мысль - отмена высшей меры не спровоцирует новых преступлений, но наличие высшей меры может заставить некоторых преступников передумать.

Тут я вообще перестал понимать твою логику.

Originally Posted by Ramil

Да это понятно, непонятно другое - почему он должен был произойти? Ты предположил (или даже приписал это предположение мне), что если бы мои доводы были верны, то должен был произойти всплеск. Я же такого не утверждал. Сам факт отсутствия высшей меры в уголовном законодательстве не провоцирует преступление. Я всего лишь утверждал обратное, что установленная высшая мера за некоторые преступления может заставить некоторых потенциальных преступников отказаться от своих планов..

В переводе на язык статистики "преступник может отказаться" = "некоторый процент преступников отказывается". А если наличие фактора А влияет на величину Б(т), то при исчезновении А в момент времени т0 на графике Б(т) должен образоваться разрыв первого рода. А если не образуется, то значит влияния нет, или оно пренебрежимо мало. Что не так?

Или ты имел в виду, что здесь и сейчас-то преступники не отказываются, а где-нибудь когда-нибудь что-нибудь может случиться, что они станут отказываться? Так на это опять-таки есть принцип актуализма.

А я лишь говорил, что факт снижения количества преступлений не может быть объяснен отменой высшей меры

Ну, это я не отрицал. долгосрочное снижение я упомянул чисто из добросовестности.

Originally Posted by it-ogo

В переводе на язык статистики "преступник может отказаться" = "некоторый процент преступников отказывается". А если наличие фактора А влияет на величину Б(т), то при исчезновении А в момент времени т0 на графике Б(т) должен образоваться разрыв первого рода. А если не образуется, то значит влияния нет, или оно пренебрежимо мало. Что не так?

Так. А ты график-то этот видел? Я - нет. И никто не видел. О чём и речь. Его и не выводил никто. А так - может и был бы разрыв, кто его знает. Просто это стандартный аргумент "Вот в стране х есть смертная казнь, а количество убийств растёт, а вот зато в стране y смертной казни нет и ничего страшного." - В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Аргументов в пользу смертной казни я привел, пусть они для кого-то неубедительны. А вот аргументов против, кроме того, что это аморально и не по-христиански - фактически нет.

Originally Posted by Ramil

The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.

What a pity. I was looking for the consensus.

Originally Posted by Crocodile

Originally Posted by Ramil

The original purpose of this thread was not a consensus, but argument.

What a pity. I was looking for the consensus.

Do you really believe consensus is possible upon a subject like this one?

Yeah I agree with Croc that this is mostly discussion for discussions sake. I mean, the decision in the Russian parliament is already taken, right?

Even though I am reasonably clear on my own position in the matter of death penalty, I DO sympathise with those affected by extreme examples that have been given here; people whose relatives were killed under cruel and violent circumstances understandably want "revenge".

The need for society to have an extremely strong deterrent for certain types of crimes also has a lot of merit as an argument, although I have to reject this in order to stand by my personal conviction about this...

I thought the line of reasoning that some people are "sub humans" who don't deserve to live was rather disturbing, but so did almost most everyone else and I think Ramil was just toying with different ideas when he wrote that. In reality we all know that people can't be classified in this way in a modern decent state.

I keep checking this thread because it's interesting, but I have already said everything I can possibly say about it (and some more). So I think that's it from me on this topic.

Originally Posted by Ramil

Do you really believe consensus is possible upon a subject like this one?

Well... in certain cultures / religions the capital punishment is/was highly recommended in other cases, as in: "Thou Shalt Not Suffer a Witch to Live." And no one happened to cancel that saying in the Bible. However, at some point, a consensus was reached that it's not that smart an idea after all...

Originally Posted by Johanna

I thought the line of reasoning that some people are "sub humans" who don't deserve to live was rather disturbing

I don't know... I have no trouble whatsoever calling for example Hitler "subhuman" or "monster", if you will. Suppose he didn't commit suicide, what would you do with him after WWII if death penalty was absolutely prohibited? Bearing in mind footage from concentration camps?
Humans belong to the animal kingdom and only a veneer of culture and civilized behavior makes us different from them. Actually language is probably the most important characteristic that belongs solely to humans -- but it is socially determined; if a child is separated from all human contact, like Maugli children, he will never learn to speak. In the same way, if an adult person commits "crimes against humanity" I'm not sure he deserves to be called human. The robot story was spot-on.

I seem unable to shut up in this thread.

Originally Posted by starrysky

The robot story was spot-on.

Found it:

Люди и не-люди

Пропущенные мины были на совести сапера. Он шел впереди и не обратил внимания на присыпанные землей жестянки из-под кока-колы. Впрочем, трудно его винить – кто же знал, что шлепы научились делать настоящие мины…
А Чарли не пропустил. Я шел рядом с сержантом, всматриваясь в заросли по правую сторону тропинки, когда между нами с гулом пронеслась серая тень. Чарли раскинул руки и в немыслимой позе застыл над минами. Чудовищная карикатура на человека, одетого смеха ради в комбинезон десантника… Сержант взглянул на жестянки – и сразу все понял. Ленивой походочкой подошел к саперу и съездил ему по морде. Тот даже не возмутился, стоял, размазывая по лицу красные слюни.
– Погляди на этого кретина, парень, – обращаясь ко мне, произнес сержант. – Хорошенько посмотри, в следующий рейд пойдем с другим. Скотина…
Он поправил автомат, обошел мины и зашагал по тропинке дальше первым. Сапер посмотрел на меня, словно ища сочувствия. Не нашел. Взлететь на воздух в первом же рейде из-за того, что сапер никуда не годится…
Чарли нам всучили на базе, перед самым выходом в джунгли. Парни из центральной лаборатории уже с ума сходили – никто не хотел брать с собой стокилограммовую железяку, вдобавок стоящую семь миллионов. Чарли безмолвно стоял у стены, похожий на манекен из магазина одежды. Кто-то сунул ему в «рот» сигарету, другой остряк прицепил табличку: «Ищу работу». Смешно, правда? У нас на базе все ребята не промах… Так вот, стоял этот Чарли, и стоять бы ему еще до скончания века, если бы не наш сержант. Походил вокруг, спросил:
– Ну и что он умеет?
Сопровождающие оживились:
– Это универсальный защитный робот. Последняя модель…
– С автоматом обращаться умеет?
Те переглянулись:
– Конечно, нет. Вы же знаете первый закон робототехники: «Робот не может причинить вреда человеку…»
– Слыхал что-то.
Сержант толкнул Чарли в то место, которое у людей называется плечом. Робот даже не дрогнул. И сержант кивнул:
– Хорошо. Возьму я вашу машину. Проверим в деле.
…И Чарли не подвел. Трижды находил отравленные источники, помог навести переправу через горную речку. Тащил половину всего снаряжения. Только говорить не умел – а так десантник хоть куда. Теперь еще и мины…
Шлепы не строят больших селений. И в этом было всего три хижины. Мы пролежали в засаде до утра, не двигаясь, не отгоняя комаров, распухшие, злые и голодные. Я с завистью поглядывал на Чарли. В этих местах быть железным совсем не плохо… Правда, есть риск заржаветь… В джунглях царила мертвая тишина, над хижинами дрожал влажный горячий воздух. Может, там и нет никого? Но сержант ждал. И вот в одной из хижин послышался шум. Циновка с двери откинулась, и показался шлеповский мальчишка. Огляделся и пошел к ручью, размахивая тыквенным кувшином. Я посмотрел на сержанта, но его на месте уже не было. Мы с сапером ждали. Наконец еле слышно хрустнула ветка, появился сержант с шлепом через плечо. Бросил его на землю, присел, спросил что-то по-шлеповски. Пацан тихонько забормотал в ответ. Шлеп-шлеп… Дикари, одним словом. Что с них возьмешь, даже говорить толком не научились. Сержант, больше не таясь, встал, потянулся:
– Пошли, ребята. Партизан там нет.
– А если соврал? – не выдержал я.
– Они врать не умеют. Или молчат, или шлепают всю правду.
Но оружие с предохранителя он все-таки снял. Следом за ним мы пошли к хижинам.
Из первой развалюхи сержант вытащил двух шлеповских девчонок. Довольно смазливых… Ладно, не до них сейчас. Во второй хижине никого не было. А в третьей целая орава – женщины, дети, дряхлый старик. Мы построили их в шеренгу, сапер сел перед шлепами с автоматом, а сержант все шарил по хижинам. Я достал разговорник, прочитал по-шлеповски: «Есть ли партизаны?» Они затараторили, я едва понял: «Нет». Перевернув страницу, я хотел было объяснить, что мы хотим есть и пить. Но тут сержант вынырнул из хижины. В руке он держал грязные листки бумаги с блеклым шрифтом.
– Обезьяны… Листовки Фронта прячете? Значит, и партизанам помогаете. Где бандиты? Где?
Он секунду всматривался в лица шлепов, затем схватил одну из женщин за руку, вытащил из ряда. Шлепы загалдели. У женщины под платьем выступал огромный живот, и я вспомнил, как они относятся к детям. Целая религия. Наш сержант знает, чем шлепов прищучить…
– Где партизаны? – очень спокойным голосом спросил сержант.
Женщина молчала.
– Так… – Он отступил на шаг и вдруг изо всех сил ударил женщину по лицу. Та беззвучно осела на землю. Шлепы завизжали.
Сапер побледнел, запинаясь, попросил:
– Пойдем отсюда, сержант. Ничего они не знают.
– Знают… – Сержант отвел ногу, словно собираясь пнуть женщину. Она скорчилась, закрыла руками живот. Сержант рассмеялся. – А не знают, так им хуже…
– Оставь, а то еще родит.
– Пускай. Знаешь, как смешно шлепы рожают? Молча, ни звука. Дикари… Где партизаны?
Женщина на земле даже не двигалась. Сержант выругался и снял автомат с плеча:
– Хорошо…
Мне стало не по себе, и я отвернулся. И тут же загрохотал автомат. Но странно загрохотал, словно пули бились о железную стену. Я обернулся.
Чарли стоял между сержантом и шлепкой, пули дырявили его комбинезон и рикошетировали в сторону. Сержант опустил автомат, обалдело повертел головой:
– Ах ты, болван железный… Они же не люди! Отойди!
Чарли не двигался. Стальная маска, заменяющая ему лицо, была, как всегда, бесстрастна. Сержант беспомощно огляделся:
– Вот дубина… Ладно.
Он неторопливо прицелился в остальных шлепов. Дети подняли крик.
– Всех не закроешь. Болван железный…
«Робот не может причинить вреда человеку или допустить такой вред своим бездействием». Если бы мы знали, что Чарли намерен применить к шлепам обе половины Первого закона. Если бы знали, что он снабжен лазерной пушкой…
Что-то щелкнуло, что-то вспыхнуло. Сержант повалился на траву, а автомат впервые выпал из его рук. Он хрипел, на губах у него пузырилась пена, а мы с сапером стояли как вкопанные. Чужое голубоватое солнце жарило в небе, и шлепы разбегались в разные стороны.
Обратно мы бы без Чарли не дошли. Он запомнил маршрут и теперь вел нас на базу. Находил источники, наводил переправы…
На базе техники разобрали его до последнего винтика. А потом клялись, что лазерный излучатель предназначен для уничтожения хищных зверей, что робот в полном порядке и не может, ну просто никак не может убить человека…

Originally Posted by Ramil

[...] что робот в полном порядке и не может, ну просто никак не может убить человека…

And, as usual in such cases, the "simple" answers are cut out of the context. Try to expand the context, e.g. start the story from when the sergeant was a kid and "shleps" killed his parents but spared him (as they had their child-safety religion)... Then when he has seen his best friends die because the "peaceful" shlep villagers let them in friendly and silently called the partisans who "religiously" slowly cut his friends apiece and maintained their lives so they would suffer longer and satisfy their gods... And so on. As a result, you will think the robot really needed the "military" version. What should the robot do when the "non-humans" fight the "non-humans?"

But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.

Originally Posted by Ramil

But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.

Yes, and no. So you read the story. Please explain why the sergeant was so desperate to find the partisans? Had he been just an evil "non-human", why wouldn't he just killed everyone? But, no, it seems from the story that he was using the cruelty as the means to achieve his goals. Which makes this story ambiguous, in my opinion. So, I'd say the story as-is is an excellent compassion exercise for the youth (which is great!), but the mature thinking is different.

Originally Posted by Crocodile

Originally Posted by Ramil

But that would be a totally different story. This one is good as it is. And the point is quite clear... I think.

Yes, and no. So you read the story. Please explain why the sergeant was so desperate to find the partisans? Had he been just an evil "non-human", why wouldn't he just killed everyone? But, no, it seems from the story that he was using the cruelty as the means to achieve his goals. Which makes this story ambiguous, in my opinion. So, I'd say the story as-is is an excellent compassion exercise for the youth (which is great!), but the mature thinking is different.

So you find executing of old men, pregnant women and children acceptable at war? Even if they are hiding the partisans? Even if these mysterious partisans had tortured to death all poor sergeant's family this still wouldn't justify his actions here. Or do you think otherwise? Let me point out that he did pull the trigger so he wasn't merely threating to execute the woman he was actually trying to do that.

Originally Posted by Ramil

So you find executing of old men, pregnant women and children acceptable at war? Even if they are hiding the partisans? Even if these mysterious partisans had tortured to death all poor sergeant's family this still wouldn't justify his actions here. Or do you think otherwise?

Ah, nice try. What you had just mentioned is considered to be a war crime, so the answer is no. And if you've ever been with a group that goes into the enemy territory for long time and you were able to avoid those things, my hat sincerely goes off to you.

But my point actually was that the story is no good at justifying your point. That's all.