Thread: Думские выборы 2011

Originally Posted by Ramil

Насчёт рейтингов - думаю, что наоборот - их искажение давно стало высокооплачиваемой профессией.

Кажется, сами оппозицинонные партии могут проводит экзит-пулы.
Но и интуиции хватает, чтобы согласится с этой статистикой. Если конечно общаться не только с самой подвижной и подверженной моде прослойкой. Есть деревни, бабушки, работяги, солдаты, милиция и т.д. Лично я так и ощущаю общество. Протестующие и несогласные - это фрики, а не массовое явление.

Originally Posted by Ramil

Насчёт "стоящей идеи" в обществе - это вообще смешно. Её никогда не существовало и существовать не будет.

Идеи справедливости в России не существовало?
А идеи государственности?
А идеи западничества?

Originally Posted by Ramil

Народ же руководствуется лишь тремя движущими силами - жрать, трахаться и доминировать

Зачем же люди ходят в театр, работают в хосписе, кормят птиц зимой?

Originally Posted by Юрка

Кажется, сами оппозицинонные партии могут проводит экзит-пулы.

Ага, и они никогда не совпадают с официально объявленными результатами.

Originally Posted by Юрка

Есть деревни, бабушки, работяги, солдаты, милиция и т.д.

Бабушки традиционно голосуют за коммунистов. Кроме того этот "миф" про деревни пора уже развенчивать. Городского населения в России больше, чем сельского. Больше 50% точно.

Originally Posted by Юрка

Идеи справедливости в России не существовало?
А идеи государственности?
А идеи западничества?

Идей существовало великое множество, но ни одна из них не была народной. Если разобраться, то все эти идеи "пиарила" рефлексирующая интеллигенция, которая была очень далека от народа.

Originally Posted by Юрка

Зачем же люди ходят в театр, работают в хосписе, кормят птиц зимой?

Кто зачем. В основном, для получения удовлетворения от мысли, что "я лучше других", "я не как они", "я не быдло", и т. д.

Originally Posted by Ramil

Кто зачем. В основном, для получения удовлетворения от мысли, что "я лучше других", "я не как они", "я не быдло", и т. д.

Ты как буд-то отрицаешь существование скромных людей. Трудная задачка.

Originally Posted by Юрка

Ты как буд-то отрицаешь существование скромных людей. Трудная задачка.

Отрицаю. Скромность - химера. В основном, это сублимация на тему отсутствия одного из трёх (жрать, трахаться и доминировать) темой "зато я скромный".

А не приходило в голову, что начинать надо сверху? Когда зам-министра будет видеть, что министр взяток не берёт, то и он перестанет брать, за ними - руководители ведомств, и т. д. Утопично, наверное. Но паспортистка в ЖЭКе берёт, потому что берёт её начальник, а начальник берёт, потому что берёт начальник выше и т. д. Единая Россия в этом виновата лишь по одной причине - они обозвались партией власти и взяли на себя ответственность за всё, что происходит в стране. Назвался груздем - полезай в кузов. Никто за язык не тянул. Я не верил и не верю сейчас в то, что конституционное большинство в Думе они получили честно. Но раз так случилось - будьте любезны, сделайте так, чтобы паспортистки взяток не брали. Не сделали, потому что сами берут. Потому и виноваты. Была бы в правительстве коалиция, ещё можно было бы рассуждать о том, что, якобы одни суют палки в колёса другим, а сейчас - нет. А раз руководителем этой партии они сами назвали Путина, то и он, стало быть, несёт за это ответственность. Говорю же - никто за язык не тянул. Взялись управлять страной - а выходит херово. Вот силюсь я представить, что бы было, если бы не было этого бума нефтяных цен в начале 2000-х. В какой бы жопе мы сидели тогда?

Originally Posted by Ramil

Единая Россия в этом виновата лишь по одной причине - они обозвались партией власти и взяли на себя ответственность за всё, что происходит в стране.... Но раз так случилось - будьте любезны, сделайте так, чтобы паспортистки взяток не брали.

А детей воспитывать тоже Кремль должен или всё же родители?
Вопрос брать или не брать (пить или пить, бить или не бить) - это вопрос воспитания, а не политической воли. Я не беру и не даю потому что так воспитали, а не потому что Путин запретил.
То что ты проповедуешь - это снятие с себя ответственности (о чём ты честно и предупредил в подписи ).

Originally Posted by Ramil

Вот силюсь я представить, что бы было, если бы не было этого бума нефтяных цен в начале 2000-х. В какой бы жопе мы сидели тогда?

Вы - это кто? Трейдеры? Нам беды трейдеров по барабану. Народ как сажал картошку, так и сажал бы. Как ходил на работу, так и ходил бы.

Originally Posted by Юрка

А детей воспитывать тоже Кремль должен или всё же родители?
Вопрос брать или не брать (пить или пить, бить или не бить) - это вопрос воспитания, а не политической воли. Я не беру и не даю потому что так воспитали, а не потому что Путин запретил.
То что ты проповедуешь - это снятие с себя ответственности (о чём ты честно и предупредил в подписи

Следуя твоей логике, если ворует - пусть ворует, раз его так родители плохо воспитали. Сказано "не убий", "не укради", однако, воруют и убивают. И задача государства с этим бороться. Во всяком случае искоренять коррупцию среди гос. служащих. Тебя послушать - так ЕдРа вообще России ничего не должна.
Впрочем, с решением вопроса о ювенальной юстиции в России, думаю, воспитывать детей, по логике, тоже должна ЕдРа и Путин.

Originally Posted by Юрка

Вы - это кто? Трейдеры? Нам беды трейдеров по барабану. Народ как сажал картошку, так и сажал бы. Как ходил на работу, так и ходил бы.

Прости, можешь не отвечать, конечно, ты вот кем работаешь? Ты так уверен, что твоё рабочее место или твой бизнес были бы возможны без этих пресловутых "трейдеров"? Насчёт картошки - предел мечтаний, конечно. Вся страна будет жить натуральным хозяйством и процветать с бартерной экономикой.
Теперь же, с выходом в ВТО, нам станет жить ещё лучше, ещё веселее. По просьбе европейских "друзей" мы поднимем внутренние цены на энергоносители (бензин, электроэнергия) до мировых рыночных цен, снизим дотации в сельское хозяйство на 2/3, опустим заградительные таможенные пошлины (это безусловно повысит конкурентоспособность нашей промышленности). В целом - нас ждёт сплошное процветание.

Originally Posted by Ramil

Сказано "не убий", "не укради", однако, воруют и убивают. И задача государства с этим бороться.

Почему борьба с грехом и злом - это задача одного государства? Это наша общая задача. Зло нужно победить внутри себя (это христианская идея). Блин, забыл, что ты отрицаешь существование любых идей...

Originally Posted by Ramil

Тебя послушать - так ЕдРа вообще России ничего не должна.

У тебя какое-то религиозное понятие о власти. Как буд-то это некая высшая сила, от кторой должна исходить благодать, чудеса и пр. Любая власть - это коллектив обычных смертных, который столкнётся с огромной инертной страной. Эту страну нужно преобразовать, в частности сменить стереотипы поведения на более приличные и конкурентноспособные, тогда наступит счастье. Представляешь себе масштаб задачи?

Originally Posted by Ramil

Прости, можешь не отвечать, конечно, ты вот кем работаешь? Ты так уверен, что твоё рабочее место или твой бизнес были бы возможны без этих пресловутых "трейдеров"?

У меня инженерная работа. Может я и потерял бы свою нишу (так как у меня заказы в основном от небедных людей). Но стране было бы по барабану. Если деньги от торговли нефтью и есть где-то, то до народа они не сильно доходят. Ты же сам говоришь, что ЕР допустила воровство. Вот всё и украли. Так что как сажали картошку, так и будем сажать, ещё сотни лет. И в этом наша сила и залог моральной чистоты.

Originally Posted by Ramil

ПТеперь же, с выходом в ВТО, нам станет жить ещё лучше, ещё веселее. По просьбе европейских "друзей" мы поднимем внутренние цены на энергоносители (бензин, электроэнергия) до мировых рыночных цен, снизим дотации в сельское хозяйство на 2/3

Мне кажется, что особо беспокоится не о чем. Дело в том, что наши монополисты обо всём побеспокоились и у нас цены на основные ресурсы уже на уровне мировых, а иногда и выше.
А основная проблема в сельском хозяйстве не связана с дотациями. Там другие проблемы: захват земель рейдерами, разрешительная система управления (на всё нужно получить разрешение), отсутствие конкуренции в торговле (поэтому низкие закупочные цены) и т.д. При таких условиях дотации государства не могут быть эффективными и плакать о их сокращении смысла нет.

Originally Posted by Юрка

Почему борьба с грехом и злом - это задача одного государства? Это наша общая задача. Зло нужно победить внутри себя (это христианская идея). Блин, забыл, что ты отрицаешь существование любых идей...

Прям, сейчас слезу пущу. "Наша общая задача" - хорошо сказано. Христос то же говорил 2000 лет назад. А воз и ныне там. Дело не в том, что сами люди должны снять с себя всякую ответственность, дело в том, что этого тем более не должна делать власть. Задача государства - борьба, если не с грехом, то с преступностью. Государство - это населённая территория, где действует, повторяю, действует, один закон. И именно задача государства - соблюдение этого закона обеспечивать.

Originally Posted by Юрка

У тебя какое-то религиозное понятие о власти. Как буд-то это некая высшая сила, от кторой должна исходить благодать, чудеса и пр. Любая власть - это коллектив обычных смертных, который столкнётся с огромной инертной страной. Эту страну нужно преобразовать, в частности сменить стереотипы поведения на более приличные и конкурентноспособные, тогда наступит счастье. Представляешь себе масштаб задачи?

Представляю. Но проблема в том, что я не верю в способность Путина и Единой России эти преобразования осуществить. Эта страна стала инертной отчасти и благодаря им тоже. Опять же, сейчас расплачусь от жалости к несчастным единороссам и лично Путину. Как же им, бедным, тяжело жить! Власть - это не горстка раздолбаев, которая не знает, что и как делать дальше. Власть (если это власть, а не диктатура) имеет цель, программу по достижению этой цели, где говорится, какими средствами и в какие сроки этой цели нужно достичь. За выполнение этой программы власть несёт ответственность по общественному договору. Во всяком случае, это должна делать нормальная власть, а не шайка бездарей (если не сказать жестче - преступников), набивающих лишь собственный карман. Прошло 12 лет - это достаточный срок, чтобы хоть что-то с них спросить, не считаешь?

Originally Posted by Юрка

У меня инженерная работа. Может я и потерял бы свою нишу (так как у меня заказы в основном от небедных людей). Но стране было бы по барабану. Если деньги от торговли нефтью и есть где-то, то до народа они не сильно доходят. Ты же сам говоришь, что ЕР допустила воровство. Вот всё и украли. Так что как сажали картошку, так и будем сажать, ещё сотни лет. И в этом наша сила и залог моральной чистоты.

Зашибись! ЕР допустила воровство (есть, правда, мнение, что это она всё и украла), но пусть. Так вот этой "стабильности" хотят люди? Иметь возможность и дальше стабильно выращивать картошку, а те сверху пусть дальше воруют? Нечего сказать, хороша стабильность - когда всё по барабану.

Originally Posted by Юрка

А основная проблема в сельском хозяйстве не связана с дотациями. Там другие проблемы: захват земель рейдерами, разрешительная система управления (на всё нужно получить разрешение), отсутствие конкуренции в торговле (поэтому низкие закупочные цены) и т.д. При таких условиях дотации государства не могут быть эффективными и плакать о их сокращении смысла нет.

СПАСИБОПУТИНУЗАЭТО!
СЛАВАЕДИНОЙРОССИИ!

Originally Posted by Ramil

А не приходило в голову, что начинать надо сверху? Когда зам-министра будет видеть, что министр взяток не берёт, то и он перестанет брать, за ними - руководители ведомств, и т. д. Утопично, наверное. Но паспортистка в ЖЭКе берёт, потому что берёт её начальник, а начальник берёт, потому что берёт начальник выше и т. д.

Ты это серьезно? Обычно только в умах либералов всё так просто решается. СтОит Путину перестать брать взятки, глядя на него все министры завяжут, и дальше цепная реакция до паспортистки? =)

Originally Posted by BappaBa

Ты это серьезно? Обычно только в умах либералов всё так просто решается. СтОит Путину перестать брать взятки, глядя на него все министры завяжут, и дальше цепная реакция до паспортистки? =)

Да, я серьёзно. Нет, Путину не стоит. Но пока берут наверху, внизу брать не перестанут. Это закон природы такой. Борьба с коррупцией (если это борьба, а не видимость борьбы) возможна только тогда, когда тот, кто борется - сам не коррупционер. Иначе всё тщетно.

Юрка, вот в чём мы с тобой расходимся, ты считаешь, что:

>У нас в России тупизна начинается уже на этом низком уровне. Почему же мы (низы), не достигнув идеала на своём микроуровне (где распоряжаемся мы и никто другой), требуем идеала на макроуровне? Что даёт нам право спрашивать с других, раньше чем с себя?

Хорошо, я вот спрашиваю с себя и блюду, так сказать, нравственные законы. Но вот, сцуко, мой сосед - вор и взяточник. А другой сосед налоги не платит. Что делать? Предполагая, что я живу в государстве, а не в цирке, я обращаюсь к государству, к власти - решите этот вопрос. Что происходит? Правильно, государство шлёт меня на йух (это в лучшем случае).
У меня остаётся три варианта: 1) забить и не обращать внимания, 2) замочить своих соседей, 3) сменить власть.

Нравственность, духовность... ага, я поверил.

Одними посадками вопрос не решить, я согласен, ещё и показательные процессы и расстрелы в комплекте понадобятся.

Originally Posted by Ramil

Хорошо, я вот спрашиваю с себя и блюду, так сказать, нравственные законы. Но вот, сцуко, мой сосед - вор и взяточник. А другой сосед налоги не платит. Что делать? Предполагая, что я живу в государстве, а не в цирке, я обращаюсь к государству, к власти - решите этот вопрос.

Вооот, мы подошли к психологическим причинам коррупции. Я думаю, что люди дают взятки потому что стараютя обойти друг друга. Это такие крысиные бега. Он обошёл меня не по правилам, и я освобождаю себя от моральной ответственности и тоже решаю свои вопросы наиболее эффетивным образом, а не по правилам.
Получается, что ненависть к власти - это на самом деле желание получить эту власть в союзники в своих крысиных бегах.
В общем, налицо моральная, а не политическая проблема.

Думаю, это происходит потому что наш бизнес пока основан на дележе советской материальной базы, а не на собственной базе. Людям пока гордится нечем, кроме сумм прибыли.

Originally Posted by Юрка

Получается, что ненависть к власти - это на самом деле желание получить эту власть в союзники в своих крысиных бегах.

Ого! Респект! Однако, что есть власть? Ведь она ничего не производит, верно? В сухом остатке, она силой берёт у одного и даёт другому (и/или забирает себе). А чем она это обосновывает? В общем случае - ничем. Так захотелось. В правовом обществе - законом, который она сама же и придумывает. Но, допустим, даже если и есть честное разделение (исполнительная / законодательная / судебная) - тогда законы принимаются на основании конкурирующих интересов разных групп общества. А дальше, в зале суда, вообще начинается полное шаманство. Ведь и там конкуренция и попытки проинтерпретировать закон в своих интересах. А на закуску - судебные приставы. Их ещё надо заставить привести решение суда в исполнение.

Что имеем с гуся? Как только происходит конфликт интересов, на каждом шагу - в самом лучшем случае конкуренция, попытка обойти других (по твоей терминологии - "крысиные бега"). А в худшем - "на входе правит охранник, в кабинете правит врач, в регистратуре регистраторша, на телефоне диспетчер и т.д."

Вывод: не имеет смысла искать психологическую подоплёку коррупции. Она была, есть и будет. Вопрос лишь в масштабах. Даже в стране развитого социализма очень многое делалось через знакомства. Тоже ведь форма коррупции, верно? Почему же это так не шокирует? Привыкли, вестимо.

А вот уровень коррупции, как показывает практика, очень даже поддаётся контролю. Как? А вот это уже совсем другая сказка, которую я расскажу тебе завтра вечером, как только открою свой волшебный зонтик.

Дело в том, что если блюсти моральные нормы при том, что твои конкуренты жульничают - это гарантированное фиаско.
Тут уж либо все соблюдают правила, либо никто. Предложишь одеть рубище и пойти "в норот"?

Originally Posted by Ramil

Дело в том, что если блюсти моральные нормы при том, что твои конкуренты жульничают - это гарантированное фиаско.
Тут уж либо все соблюдают правила, либо никто. Предложишь одеть рубище и пойти "в норот"?

Я слышал, что Икея не идёт на компромиссы с совестью и не строит магазины, если с них требуют дать. Правда?
И в моём маленьком бизнесе тоже всё так построено, что давать никому не нужно.
Думаю, что когда предприниматель создаёт дело сам, то он гордится самим делом и его чистотой. А когда он просто скупает что-то (акции, объекты), то тогда конечно приходится платить и делиться. Но это изначально неправильный капитализм, в котором сам капиталист не чувствует себя творцом.

Originally Posted by Ramil

Дело в том, что если блюсти моральные нормы при том, что твои конкуренты жульничают - это гарантированное фиаско.
Тут уж либо все соблюдают правила, либо никто. Предложишь одеть рубище и пойти "в норот"?

Думаю, что ты не прав.
1) В коммерции тоже всё зависит от личного выбора и аморалка не явяется объективной необходимостью.
2) Аморалка в коммерции чревата крахом.

Возьмём низшее звено: менеджеры. У меня клиенты просили откат всего раза три и я отказал. В итоге у меня были отличные клиенты, не испорченные ни демпингом, ни взятками. Но я видел кучу менеджеров, желавших получить объёмы сразу. Они предлагали всем в первом же телефонном разговоре цены на уровне демпинга или откат. А я всё равно был на первом месте по объёмам и по прибыли. Менеджеры-откатчики объясняли это везением. А я думаю, что они просто своей тактикой собрали вокруг себя всё дерьмо, а мне достались приличные люди - вот и разгадка.

Один раз мой начальник сорвал мне большую сделку (на 250 000 евро), предложив клиенту откат. Я вышел на эту фирму просто через интернет. Предложил работать. Они приехали из Северстали в Питер на переговоры, а мой начальник захотел погреть руки на наличке (выбить откат и часть взять себе) и стал рулить. В итоге мы попали в чёрный список. Потом этому начальнику президент компании предложил уволиться.

Другой пример. Другой начальник. Ему дали зарплату 10% от прибыли отдела. И потребовали роста продаж. А он бездарь. Нашёл выход: стал всем подряд предлагать откаты и низкие цены, даже тем, с кем мы уже работали на нормальных условиях. В итоге испортил клиентов, запорол планы, пришлось ему уволиться.

В общем, разговоры о невыгодности морали - это для торопыжек и не очень способных людей, у которых нет другого выхода, как прогибаться. Для способных есть альтернатива: прогибать этот рынок под себя.

Originally Posted by Юрка

В общем, разговоры о невыгодности морали - это для торопыжек и не очень способных людей, у которых нет другого выхода, как прогибаться. Для способных есть альтернатива: прогибать этот рынок под себя.

Я говорил не про клиентов и откаты, а про людей в погонах, которые и на голом столбе найдут 25 поводов для того, чтобы тебя закрыть. Когда у тебя купи-продай контора с арендованным офисом тремя компьютерами, то ты мало кого будешь интересовать (если, конечно, у тебя не стиральная машинка и не филиал РосОбналПрома). А когда у тебя есть то, что можно отнять и/или большие обороты, то к тебе внаглую приходят "товарищи" и предлагают поделиться. Причём, зачастую, те, кто должен тебя от таких попыток защищать. Разумеется, можно пойти на принцип и не платить... можно, но это значит, что работать ты не будешь.
Собственно, система откатов, как таковых, к коррупции относится лишь отчасти, так как это просто стиль деловых взаимоотношений между двумя частными лавочками. Я же говорю о взаимоотношениях бизнеса и государства.

Originally Posted by Ramil

Собственно, система откатов, как таковых, к коррупции относится лишь отчасти, так как это просто стиль деловых взаимоотношений между двумя частными лавочками. Я же говорю о взаимоотношениях бизнеса и государства.

Короче, ты создавал эту систему взяток и откатов только для бизнеса, а она расползлась и на государство и поэтому теперь негде искать справедливость. В этом и есть суть твоих претензий к ЕР?

Ну, на это могу сказать следующее:
- Говоно имеет тенденцию к расползанию. Поэтому откаты и взятки не удержались в рамках "стиля деловых взаимоотношений" между двумя лавочками.
- Значит, идея справедливости всё-таки существует и в твоей голове.

Originally Posted by Ramil

...Собственно, система откатов, как таковых, к коррупции относится лишь отчасти, так как это просто стиль деловых взаимоотношений между двумя частными лавочками. Я же говорю о взаимоотношениях бизнеса и государства.

Интересно, что создалась новая идиома "откат". Довольно близко к английскому "kickback".