Thread: Думские выборы 2011

Originally Posted by Ramil

Не знаю, насчёт 80%. То, что вижу я, то что я слышу от коллег, знакомых и друзей (причём, не только в Москве) вызывает у меня сомнение о публикуемых рейтингах ЕР.

1) Рейтинги исказить сложно, так как работают разные агентства, и заисимые и независимые. Кроме того экзит пулы проводят тоже не только офицальные агентства.
2) Когда я говорил про 80%, я имел в виду не рейтинг ЕР, а количество консерваторов.

Originally Posted by Ramil

Словосочетание "Единая Россия" вызывает даже не равнодушие, а прям-таки ненависть. Что Путин, что ЕР свои кредиты доверия у населения давно исчерпали.

Они исчерпают кредит, когда в обществе будет существовать стоящая идея, а Путин с ЕР её будут упрямо отвергать. Пока такого не наблюдается. Все стоящие идеи так или иначе реализуются. Так что кроме ненависти антипутинским слоям предложить нечего.

Originally Posted by Ramil

Что же касается СР, то, мне кажется, это такой нарост, который ЕдРо специально отрастило для тех, кто побрезгует голосовать за них напрямую.

Я в курсе, что архитектурой политических партий занимается Кремль. Меня это мало заботит. Если бы я был президентом, я сам сделал бы то же самое (создал бы приличную партию за справедливость).

Насчёт рейтингов - думаю, что наоборот - их искажение давно стало высокооплачиваемой профессией.
Насчёт "стоящей идеи" в обществе - это вообще смешно. Её никогда не существовало и существовать не будет. Причём, не только у нас. Все идеи в общество навязываются горсткой людей. Народ же руководствуется лишь тремя движущими силами - жрать, трахаться и доминировать, это в нас ещё от животных осталось и никуда не денется. Можно маскировать всё это под что-то другое, но в фундаменте всё равно будут лишь эти три стимула.

Originally Posted by Ramil

Словосочетание "Единая Россия" вызывает даже не равнодушие, а прям-таки ненависть или омерзение.

Это потому что взятки и коррупция люди связывают с Единой Россией?
Я год назад менял паспорт (45 лет). Паспортиска в ЖЭКе очень хотела взятку. Я не дал, а пошёл по официальному пути и заплатил штраф 2500 государству, лишь бы не этой роже в окошке. Когда дал ей бумажку об уплате она с досадой сказала, что у меня видимо много лишних денег.
И вот не вижу я связи между этой рожей и Единой Россией. Эта рожа в окне - это народ (кто что охраняет, тот то и ворует). А ЕР можно лишь обвинить в излишнем либерализме, что не расстреливают за взятки (а Лампада почему-то считает, что наоборот, Путин закручивает гайки).

Originally Posted by Ramil

Насчёт рейтингов - думаю, что наоборот - их искажение давно стало высокооплачиваемой профессией.

Кажется, сами оппозицинонные партии могут проводит экзит-пулы.
Но и интуиции хватает, чтобы согласится с этой статистикой. Если конечно общаться не только с самой подвижной и подверженной моде прослойкой. Есть деревни, бабушки, работяги, солдаты, милиция и т.д. Лично я так и ощущаю общество. Протестующие и несогласные - это фрики, а не массовое явление.

Originally Posted by Ramil

Насчёт "стоящей идеи" в обществе - это вообще смешно. Её никогда не существовало и существовать не будет.

Идеи справедливости в России не существовало?
А идеи государственности?
А идеи западничества?

Originally Posted by Ramil

Народ же руководствуется лишь тремя движущими силами - жрать, трахаться и доминировать

Зачем же люди ходят в театр, работают в хосписе, кормят птиц зимой?

А не приходило в голову, что начинать надо сверху? Когда зам-министра будет видеть, что министр взяток не берёт, то и он перестанет брать, за ними - руководители ведомств, и т. д. Утопично, наверное. Но паспортистка в ЖЭКе берёт, потому что берёт её начальник, а начальник берёт, потому что берёт начальник выше и т. д. Единая Россия в этом виновата лишь по одной причине - они обозвались партией власти и взяли на себя ответственность за всё, что происходит в стране. Назвался груздем - полезай в кузов. Никто за язык не тянул. Я не верил и не верю сейчас в то, что конституционное большинство в Думе они получили честно. Но раз так случилось - будьте любезны, сделайте так, чтобы паспортистки взяток не брали. Не сделали, потому что сами берут. Потому и виноваты. Была бы в правительстве коалиция, ещё можно было бы рассуждать о том, что, якобы одни суют палки в колёса другим, а сейчас - нет. А раз руководителем этой партии они сами назвали Путина, то и он, стало быть, несёт за это ответственность. Говорю же - никто за язык не тянул. Взялись управлять страной - а выходит херово. Вот силюсь я представить, что бы было, если бы не было этого бума нефтяных цен в начале 2000-х. В какой бы жопе мы сидели тогда?

Originally Posted by Юрка

Кажется, сами оппозицинонные партии могут проводит экзит-пулы.

Ага, и они никогда не совпадают с официально объявленными результатами.

Originally Posted by Юрка

Есть деревни, бабушки, работяги, солдаты, милиция и т.д.

Бабушки традиционно голосуют за коммунистов. Кроме того этот "миф" про деревни пора уже развенчивать. Городского населения в России больше, чем сельского. Больше 50% точно.

Originally Posted by Юрка

Идеи справедливости в России не существовало?
А идеи государственности?
А идеи западничества?

Идей существовало великое множество, но ни одна из них не была народной. Если разобраться, то все эти идеи "пиарила" рефлексирующая интеллигенция, которая была очень далека от народа.

Originally Posted by Юрка

Зачем же люди ходят в театр, работают в хосписе, кормят птиц зимой?

Кто зачем. В основном, для получения удовлетворения от мысли, что "я лучше других", "я не как они", "я не быдло", и т. д.

Originally Posted by Ramil

Единая Россия в этом виновата лишь по одной причине - они обозвались партией власти и взяли на себя ответственность за всё, что происходит в стране.... Но раз так случилось - будьте любезны, сделайте так, чтобы паспортистки взяток не брали.

А детей воспитывать тоже Кремль должен или всё же родители?
Вопрос брать или не брать (пить или пить, бить или не бить) - это вопрос воспитания, а не политической воли. Я не беру и не даю потому что так воспитали, а не потому что Путин запретил.
То что ты проповедуешь - это снятие с себя ответственности (о чём ты честно и предупредил в подписи ).

Originally Posted by Ramil

Вот силюсь я представить, что бы было, если бы не было этого бума нефтяных цен в начале 2000-х. В какой бы жопе мы сидели тогда?

Вы - это кто? Трейдеры? Нам беды трейдеров по барабану. Народ как сажал картошку, так и сажал бы. Как ходил на работу, так и ходил бы.

Originally Posted by Ramil

Кто зачем. В основном, для получения удовлетворения от мысли, что "я лучше других", "я не как они", "я не быдло", и т. д.

Ты как буд-то отрицаешь существование скромных людей. Трудная задачка.

Originally Posted by Юрка

Ты как буд-то отрицаешь существование скромных людей. Трудная задачка.

Отрицаю. Скромность - химера. В основном, это сублимация на тему отсутствия одного из трёх (жрать, трахаться и доминировать) темой "зато я скромный".

Originally Posted by Юрка

А детей воспитывать тоже Кремль должен или всё же родители?
Вопрос брать или не брать (пить или пить, бить или не бить) - это вопрос воспитания, а не политической воли. Я не беру и не даю потому что так воспитали, а не потому что Путин запретил.
То что ты проповедуешь - это снятие с себя ответственности (о чём ты честно и предупредил в подписи

Следуя твоей логике, если ворует - пусть ворует, раз его так родители плохо воспитали. Сказано "не убий", "не укради", однако, воруют и убивают. И задача государства с этим бороться. Во всяком случае искоренять коррупцию среди гос. служащих. Тебя послушать - так ЕдРа вообще России ничего не должна.
Впрочем, с решением вопроса о ювенальной юстиции в России, думаю, воспитывать детей, по логике, тоже должна ЕдРа и Путин.

Originally Posted by Юрка

Вы - это кто? Трейдеры? Нам беды трейдеров по барабану. Народ как сажал картошку, так и сажал бы. Как ходил на работу, так и ходил бы.

Прости, можешь не отвечать, конечно, ты вот кем работаешь? Ты так уверен, что твоё рабочее место или твой бизнес были бы возможны без этих пресловутых "трейдеров"? Насчёт картошки - предел мечтаний, конечно. Вся страна будет жить натуральным хозяйством и процветать с бартерной экономикой.
Теперь же, с выходом в ВТО, нам станет жить ещё лучше, ещё веселее. По просьбе европейских "друзей" мы поднимем внутренние цены на энергоносители (бензин, электроэнергия) до мировых рыночных цен, снизим дотации в сельское хозяйство на 2/3, опустим заградительные таможенные пошлины (это безусловно повысит конкурентоспособность нашей промышленности). В целом - нас ждёт сплошное процветание.

Originally Posted by Ramil

Сказано "не убий", "не укради", однако, воруют и убивают. И задача государства с этим бороться.

Почему борьба с грехом и злом - это задача одного государства? Это наша общая задача. Зло нужно победить внутри себя (это христианская идея). Блин, забыл, что ты отрицаешь существование любых идей...

Originally Posted by Ramil

Тебя послушать - так ЕдРа вообще России ничего не должна.

У тебя какое-то религиозное понятие о власти. Как буд-то это некая высшая сила, от кторой должна исходить благодать, чудеса и пр. Любая власть - это коллектив обычных смертных, который столкнётся с огромной инертной страной. Эту страну нужно преобразовать, в частности сменить стереотипы поведения на более приличные и конкурентноспособные, тогда наступит счастье. Представляешь себе масштаб задачи?

Originally Posted by Ramil

Прости, можешь не отвечать, конечно, ты вот кем работаешь? Ты так уверен, что твоё рабочее место или твой бизнес были бы возможны без этих пресловутых "трейдеров"?

У меня инженерная работа. Может я и потерял бы свою нишу (так как у меня заказы в основном от небедных людей). Но стране было бы по барабану. Если деньги от торговли нефтью и есть где-то, то до народа они не сильно доходят. Ты же сам говоришь, что ЕР допустила воровство. Вот всё и украли. Так что как сажали картошку, так и будем сажать, ещё сотни лет. И в этом наша сила и залог моральной чистоты.

Originally Posted by Ramil

ПТеперь же, с выходом в ВТО, нам станет жить ещё лучше, ещё веселее. По просьбе европейских "друзей" мы поднимем внутренние цены на энергоносители (бензин, электроэнергия) до мировых рыночных цен, снизим дотации в сельское хозяйство на 2/3

Мне кажется, что особо беспокоится не о чем. Дело в том, что наши монополисты обо всём побеспокоились и у нас цены на основные ресурсы уже на уровне мировых, а иногда и выше.
А основная проблема в сельском хозяйстве не связана с дотациями. Там другие проблемы: захват земель рейдерами, разрешительная система управления (на всё нужно получить разрешение), отсутствие конкуренции в торговле (поэтому низкие закупочные цены) и т.д. При таких условиях дотации государства не могут быть эффективными и плакать о их сокращении смысла нет.

Originally Posted by Юрка

Почему борьба с грехом и злом - это задача одного государства? Это наша общая задача. Зло нужно победить внутри себя (это христианская идея). Блин, забыл, что ты отрицаешь существование любых идей...

Прям, сейчас слезу пущу. "Наша общая задача" - хорошо сказано. Христос то же говорил 2000 лет назад. А воз и ныне там. Дело не в том, что сами люди должны снять с себя всякую ответственность, дело в том, что этого тем более не должна делать власть. Задача государства - борьба, если не с грехом, то с преступностью. Государство - это населённая территория, где действует, повторяю, действует, один закон. И именно задача государства - соблюдение этого закона обеспечивать.

Originally Posted by Юрка

У тебя какое-то религиозное понятие о власти. Как буд-то это некая высшая сила, от кторой должна исходить благодать, чудеса и пр. Любая власть - это коллектив обычных смертных, который столкнётся с огромной инертной страной. Эту страну нужно преобразовать, в частности сменить стереотипы поведения на более приличные и конкурентноспособные, тогда наступит счастье. Представляешь себе масштаб задачи?

Представляю. Но проблема в том, что я не верю в способность Путина и Единой России эти преобразования осуществить. Эта страна стала инертной отчасти и благодаря им тоже. Опять же, сейчас расплачусь от жалости к несчастным единороссам и лично Путину. Как же им, бедным, тяжело жить! Власть - это не горстка раздолбаев, которая не знает, что и как делать дальше. Власть (если это власть, а не диктатура) имеет цель, программу по достижению этой цели, где говорится, какими средствами и в какие сроки этой цели нужно достичь. За выполнение этой программы власть несёт ответственность по общественному договору. Во всяком случае, это должна делать нормальная власть, а не шайка бездарей (если не сказать жестче - преступников), набивающих лишь собственный карман. Прошло 12 лет - это достаточный срок, чтобы хоть что-то с них спросить, не считаешь?

Originally Posted by Юрка

У меня инженерная работа. Может я и потерял бы свою нишу (так как у меня заказы в основном от небедных людей). Но стране было бы по барабану. Если деньги от торговли нефтью и есть где-то, то до народа они не сильно доходят. Ты же сам говоришь, что ЕР допустила воровство. Вот всё и украли. Так что как сажали картошку, так и будем сажать, ещё сотни лет. И в этом наша сила и залог моральной чистоты.

Зашибись! ЕР допустила воровство (есть, правда, мнение, что это она всё и украла), но пусть. Так вот этой "стабильности" хотят люди? Иметь возможность и дальше стабильно выращивать картошку, а те сверху пусть дальше воруют? Нечего сказать, хороша стабильность - когда всё по барабану.

Originally Posted by Юрка

А основная проблема в сельском хозяйстве не связана с дотациями. Там другие проблемы: захват земель рейдерами, разрешительная система управления (на всё нужно получить разрешение), отсутствие конкуренции в торговле (поэтому низкие закупочные цены) и т.д. При таких условиях дотации государства не могут быть эффективными и плакать о их сокращении смысла нет.

СПАСИБОПУТИНУЗАЭТО!
СЛАВАЕДИНОЙРОССИИ!

Originally Posted by Ramil

А не приходило в голову, что начинать надо сверху? Когда зам-министра будет видеть, что министр взяток не берёт, то и он перестанет брать, за ними - руководители ведомств, и т. д. Утопично, наверное. Но паспортистка в ЖЭКе берёт, потому что берёт её начальник, а начальник берёт, потому что берёт начальник выше и т. д.

Ты это серьезно? Обычно только в умах либералов всё так просто решается. СтОит Путину перестать брать взятки, глядя на него все министры завяжут, и дальше цепная реакция до паспортистки? =)

Originally Posted by BappaBa

Ты это серьезно? Обычно только в умах либералов всё так просто решается. СтОит Путину перестать брать взятки, глядя на него все министры завяжут, и дальше цепная реакция до паспортистки? =)

Да, я серьёзно. Нет, Путину не стоит. Но пока берут наверху, внизу брать не перестанут. Это закон природы такой. Борьба с коррупцией (если это борьба, а не видимость борьбы) возможна только тогда, когда тот, кто борется - сам не коррупционер. Иначе всё тщетно.

Originally Posted by Ramil

Задача государства - борьба, если не с грехом, то с преступностью. Государство - это населённая территория, где действует, повторяю, действует, один закон. И именно задача государства - соблюдение этого закона обеспечивать.

Пойди обеспечь, когда воруют почти все.
Победить коррупцию можно лет за 20-30, если подойти к этой проблеме, как к нравственной. Школа, семья, церковь. Одними посадками это не решить.
Это у мусульман эмир - это и глава государства и духовный лидер. У нас это разделено. Поэтому с глав государства спрашивать за нравственное состояние общества у нас не принято.

Originally Posted by Ramil

Во всяком случае, это должна делать нормальная власть, а не шайка бездарей (если не сказать жестче - преступников), набивающих лишь собственный карман. Прошло 12 лет - это достаточный срок, чтобы хоть что-то с них спросить, не считаешь?

Что ты можешь им предъявить? Одноэтажные дома строят, связь 4G развивают, оборону крепят, природные ресурсы налогами обложили, коррупционеров ловят. Что они ещё они должны?

Но для начала, покажи мне хоть одно частное предприятие с идеальным управлением, где подчинённые довольны начальством? Ты создал такое? Я таких не видел. У нас в России тупизна начинается уже на этом низком уровне. Почему же мы (низы), не достигнув идеала на своём микроуровне (где распоряжаемся мы и никто другой), требуем идеала на макроуровне? Что даёт нам право спрашивать с других, раньше чем с себя?

Юрка, вот в чём мы с тобой расходимся, ты считаешь, что:

>У нас в России тупизна начинается уже на этом низком уровне. Почему же мы (низы), не достигнув идеала на своём микроуровне (где распоряжаемся мы и никто другой), требуем идеала на макроуровне? Что даёт нам право спрашивать с других, раньше чем с себя?

Хорошо, я вот спрашиваю с себя и блюду, так сказать, нравственные законы. Но вот, сцуко, мой сосед - вор и взяточник. А другой сосед налоги не платит. Что делать? Предполагая, что я живу в государстве, а не в цирке, я обращаюсь к государству, к власти - решите этот вопрос. Что происходит? Правильно, государство шлёт меня на йух (это в лучшем случае).
У меня остаётся три варианта: 1) забить и не обращать внимания, 2) замочить своих соседей, 3) сменить власть.

Нравственность, духовность... ага, я поверил.

Одними посадками вопрос не решить, я согласен, ещё и показательные процессы и расстрелы в комплекте понадобятся.

Originally Posted by Ramil

Хорошо, я вот спрашиваю с себя и блюду, так сказать, нравственные законы. Но вот, сцуко, мой сосед - вор и взяточник. А другой сосед налоги не платит. Что делать? Предполагая, что я живу в государстве, а не в цирке, я обращаюсь к государству, к власти - решите этот вопрос.

Вооот, мы подошли к психологическим причинам коррупции. Я думаю, что люди дают взятки потому что стараютя обойти друг друга. Это такие крысиные бега. Он обошёл меня не по правилам, и я освобождаю себя от моральной ответственности и тоже решаю свои вопросы наиболее эффетивным образом, а не по правилам.
Получается, что ненависть к власти - это на самом деле желание получить эту власть в союзники в своих крысиных бегах.
В общем, налицо моральная, а не политическая проблема.

Думаю, это происходит потому что наш бизнес пока основан на дележе советской материальной базы, а не на собственной базе. Людям пока гордится нечем, кроме сумм прибыли.

Дело в том, что если блюсти моральные нормы при том, что твои конкуренты жульничают - это гарантированное фиаско.
Тут уж либо все соблюдают правила, либо никто. Предложишь одеть рубище и пойти "в норот"?

Originally Posted by Ramil

Дело в том, что если блюсти моральные нормы при том, что твои конкуренты жульничают - это гарантированное фиаско.
Тут уж либо все соблюдают правила, либо никто. Предложишь одеть рубище и пойти "в норот"?

Я слышал, что Икея не идёт на компромиссы с совестью и не строит магазины, если с них требуют дать. Правда?
И в моём маленьком бизнесе тоже всё так построено, что давать никому не нужно.
Думаю, что когда предприниматель создаёт дело сам, то он гордится самим делом и его чистотой. А когда он просто скупает что-то (акции, объекты), то тогда конечно приходится платить и делиться. Но это изначально неправильный капитализм, в котором сам капиталист не чувствует себя творцом.

Икея большая, она может и пободаться и не строить. У неё есть сбытовая сеть на весь остальной мир. Опыт же моих друзей, пытающихся заниматься бизнесом здесь, да и мой собственный опыт, говорят о том, что здесь лучше ничем не владеть и никаких дел не вести. Сейчас я - наёмный работник и, если что, делаю ручкой и отваливаю. Что же касается твоего бизнеса - рад за тебя, если тебе, таки, удалось сделать так, что давать никому не надо. Видимо, бизнес не крупный и особого интереса не представляет. К сожалению, не во всех сферах можно так удачно устроиться. По-прежнему остаюсь при своём мнении - пример нравственности и морали власть должна подавать сама. Ведь предполагается, что правят лучшие из нас, не так ли? Смешно и грустно одновременно -- пусть это стереотип, но его нельзя просто так вышибить из сознания людей.