Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by Anixx

Тезис был, что после революции Россия стала во многих отношениях больше похожа на западные страны. Ты возразил. США - это одна из западных стран.

Тезис был, что свободных альтернативных выборов в России после Октября 1917г. вообще не было, не то что Россия стала на кого-то похожа. Не надо передергивать факты.

Originally Posted by Anixx

Но даже там нигде не говорится о 20 миллионах убитых советской властью.

В Википедии ( ст."Черная книга коммунизма") говорится что 20 миллионов - это примерное число жертв коммунизма в СССР. На самом деле было убито гораздо больше .

Originally Posted by Anixx

Не было никогда безвозмездной помощи кубе. С Кубы везли сахар.

Покупка сахара по заоблачным ценам в разы превышающим рыночные - это не безвозмездная помощь?

Originally Posted by Anixx

Что верно, то верно. В царской России зерно шло на экспорт даже, когда сотни тысяч умирали от голода.

Сотни тысяч крестьян умерли от голода и репрессий во время коллективизации в Советском Союзе, а вовсе не в царской России. Не надо передергивать факты.

Originally Posted by Anixx

И что? Яндекс на что угодно указывать может. Каких результатов добилась эта наука?

А в статью Википедии "Кибернетика" трудно заглянуть?

Originally Posted by Anixx

И чем же Гулаг отличается от тюрьмы или каторги?

Тем что система рабского бесплатного принудительного труда миллионов заключенных (в основном ни в чем не повинных людей) была поставлена на поток в государственном масштабе.

Originally Posted by Anixx

В Википедию любой может написать все, что думает со ссылкой на свой сайт.

Неправда. Если напишешь чушь, твою статью тут же удалят. Википедия редактируется интернет сообществом и является поэтому наиболее беспристрастным источником достоверной информации.

Originally Posted by Anixx

Ленин - это основатель государства.

Ленин - террорист, совершивший государственный переворот в стране в 1917г , а не основатель государства. Россия веками существовала и до него и будет существовать после. Известно из любого учебника Истории.

Originally Posted by Anixx

Вообще-то, на красной площади кладбище было за несколько веков до коммунистов.

Хорошо. Коммунисты создали ритуал вынесения мумифицированных трупов своих вождей на всеобщее обозрения в целях ритуального почитания. Пусть будет так.

Originally Posted by diogen_

Тезис был, что свободных альтернативных выборов в России после Октября 1917г. вообще не было, не то что Россия стала на кого-то похожа. Не надо передергивать факты.

Альтернативные - не то же самое, что свободные. Как я уже сказал, простому человеку (не миллиардеру) попасть в политику в СССР было несравнимо проще.

Originally Posted by diogen_

В Википедии ( ст."Черная книга коммунизма") говорится что 20 миллионов - это примерное число жертв коммунизма в СССР. На самом деле было убито гораздо больше .

Ты, похоже, не читал, что я написал. Там под "жертвами коммунизма" понимаются не только убитые и расстрелянные коммунистами, но и например, убитые немцами в плену. Хороший подсчет?
К тому же, метод подсчета у них простой - среднее арифметическое между мнением Солженицына и мнением кого-то еще. Солженицын - не историк, а писатель...

Originally Posted by diogen_

Покупка сахара по заоблачным ценам в разы превышающим рыночные - это не безвозмездная помощь?

У тебя есть данные, насколько цены были завышенные?

Originally Posted by diogen_

Сотни тысяч крестьян умерли от голода и репрессий во время коллективизации в Советском Союзе, а вовсе не в царской России. Не надо передергивать факты.

А что, в царской России сотни тысяч не умирали? СССР по крайней мере, не экспортировал зерно во время голода.

Originally Posted by diogen_

А в статью Википедии "Кибернетика" трудно заглянуть?

Не вижу я там результатов кибернетитики.

Originally Posted by diogen_

Тем что система рабского бесплатного принудительного труда миллионов заключенных (в основном ни в чем не повинных людей) была поставлена на поток в государственном масштабе.

Откуда данные, что большинство заключенных - ни в чем не повинные? Сейчас заключенные не трудятся в местах заключения? В царской России не трудились?

Originally Posted by diogen_

Неправда. Если напишешь чушь, твою статью тут же удалят. Википедия редактируется интернет сообществом и является поэтому наиболее беспристрастным источником достоверной информации.

У Википедии четкая политическая ориентация против СССР. Если напишешь что-нибудь не соответствующее, тебя просто забанит администратор.

Originally Posted by diogen_

Ленин - террорист, совершивший государственный переворот в стране в 1917г , а не основатель государства. Россия веками существовала и до него и будет существовать после. Известно из любого учебника Истории.

Ленин основал СССР.
Кстати, если по-твоему рассуждать, то Джордж Вашингтон и Симон Боливар - тоже террористы и мятежники.

Originally Posted by diogen_

Хорошо. Коммунисты создали ритуал вынесения мумифицированных трупов своих вождей на всеобщее обозрения в целях ритуального почитания. Пусть будет так.

Нет. Его создали христиане. То, что ты можешь поехать в Киевско-Печерскую лавру и облобызать труп Ильи Муромца, тебя не возмущает?

Originally Posted by Anixx

Альтернативные - не то же самое, что свободные. Как я уже сказал, простому человеку (не миллиардеру) попасть в политику в СССР было несравнимо проще.

Конечно, безальтернативные выборы - самые свободные. Смешно. Простой человек в советскую политику вообще не попадал. Смысл идти когда результаты любого голосования были заранее расписаны в кабинетах партийных бонз.

Originally Posted by Anixx

Ты, похоже, не читал, что я написал. Там под "жертвами коммунизма" понимаются не только убитые и расстрелянные коммунистами, но и например, убитые немцами в плену. Хороший подсчет?

Неправда, учитываются только лица умервщленные коммунистами в результате казней, голода, депортации, тяжелых условий содержания и принудительного труда:

In the introduction, editor Stéphane Courtois asserts that "...Communist regimes... turned mass crime into a full-blown system of government"[3]. He claims that a death toll totals 94 million[4], not counting the "excess deaths" (decrease of the population due to lower than-expected birth rates). The breakdown of the number of deaths given by Courtois is as follows:
65 million in the People's Republic of China
20 million in the Soviet Union...
Courtois claims that Communist regimes are responsible for a greater number of deaths than any other political ideal or movement, including Nazism. The statistics of victims includes executions, famine, deaths resulting from deportations, physical confinement, or through forced labor.

Originally Posted by Anixx

К тому же, метод подсчета у них простой - среднее арифметическое между мнением Солженицына и мнением кого-то еще.

Откуда такие сведения?

Originally Posted by Anixx

У тебя есть данные, насколько цены были завышенные?

Исходя из того что С распадом СССР Куба понесла огромные экономические убытки (до половины объёма ВВП) (Википедия), то в несколько раз. А вы всерьез вертите что между странами шло взаимовыгодное сотрудничество по рыночным ценам? Кстати на Кубе до сих пор действует карточная система распределния. Трудно не позавидовать счастливым кубинцам. Социализм в действии.

Originally Posted by Anixx

СССР по крайней мере, не экспортировал зерно во время голода.

А что СССР еще должен был экспортировать зерно во время голода? Правда?

Originally Posted by Anixx

Не вижу я там результатов кибернетитики.

Это Ваши проблемы, а не кибернетики , не так ли?

Originally Posted by Anixx

Откуда данные, что большинство заключенных - ни в чем не повинные?

А что после смерти Сталина их стали реабилитировать сами же коммунисты зря?

Originally Posted by Anixx

У Википедии четкая политическая ориентация против СССР. Если напишешь что-нибудь не соответствующее, тебя просто забанит администратор.

Доказательства приведите, пожалуйста.

Originally Posted by Anixx

Ленин основал СССР.

Ленин переименовал Российскую империю в СССР после совершения государственного переворота и насильственного свержения законной власти.Никакого нового государства он не основал.

Originally Posted by diogen_

Смысл идти когда результаты любого голосования были заранее расписаны в кабинетах партийных бонз.

А что, в США много конгрессменов не от двух правящих партий? В конгрессе, например, сейчас 242 конгрессмена от республиканской партии и 190 от Демократической. И ни одного (!) независимого.

Originally Posted by diogen_

Неправда, учитываются только лица умервщленные коммунистами в результате казней, голода, депортации, тяжелых условий содержания и принудительного труда:

In the introduction, editor Stéphane Courtois asserts that "...Communist regimes... turned mass crime into a full-blown system of government"[3]. He claims that a death toll totals 94 million[4], not counting the "excess deaths" (decrease of the population due to lower than-expected birth rates). The breakdown of the number of deaths given by Courtois is as follows:
65 million in the People's Republic of China
20 million in the Soviet Union...
Courtois claims that Communist regimes are responsible for a greater number of deaths than any other political ideal or movement, including Nazism. The statistics of victims includes executions, famine, deaths resulting from deportations, physical confinement, or through forced labor.

Кроме вступления, в тексте нигде ссылки про 20 миллионов нет. В то же время, как они сами пишут, и ты можешь убедиться, жертвами коммунизма они считают всех, кто умер в тюрьме за все время советской власти, в том числе, по естественным причинам, погибших от стихийных бедствий, жертв всех войн в мире между коммунистическими и некоммунистическими режимами.

Кроме того, почти на каждой странице ссылка на "Архипелаг Гулаг" Солженицына, который там называют "аналитической работой". Надеюсь, излишне напоминать, что Архипелаг Гулаг - это художественное произведение, роман?

Originally Posted by diogen_

Исходя из того что С распадом СССР Куба понесла огромные экономические убытки (до половины объёма ВВП) (Википедия),

Вполне естественно, так как другие страны, особенно, соседи, с Кубой торговать не желают.

Originally Posted by diogen_

А вы всерьез вертите что между странами шло взаимовыгодное сотрудничество по рыночным ценам?

Про рыночные цены не в курсе, но почему не взаимовыгодное?

Originally Posted by diogen_

Кстати на Кубе до сих пор действует карточная система распределния. Трудно не позавидовать счастливым кубинцам. Социализм в действии.

В США тоже карточная система, и что? 40 миллионов американцев получают продукты по карточкам.

Originally Posted by diogen_

А что СССР еще должен был экспортировать зерно во время голода? Правда?

Царская Россия экспортировала.

Originally Posted by diogen_

Это Ваши проблемы, а не кибернетики , не так ли?

Вы так и не назвали достижения кибернетики. Так трудно привести хоть один пример?

Originally Posted by diogen_

А что после смерти Сталина их стали реабилитировать сами же коммунисты зря?

А что, после смерти Сталина реабилитировали большинство заключенных? Вот так новость!

Originally Posted by diogen_

Доказательства приведите, пожалуйста.

Ну сами попробуйте и увидите. К тому же, там действуют активные участники из Прибалтики, которые просто не дадут ничего изменить, и они координируют действия между собой по ICQ. По этому поводу было несколько скандалов.

Originally Posted by diogen_

Ленин переименовал Российскую империю в СССР после совершения государственного переворота и насильственного свержения законной власти.Никакого нового государства он не основал.

Ну хорошо, основал не госудаство, а новую политическую систему в государстве. Это что-то меняет?

Originally Posted by Anixx

А что, в США много конгрессменов не от двух правящих партий? В конгрессе, например, сейчас 242 конгрессмена от республиканской партии и 190 от Демократической. И ни одного (!) независимого.

Мы обсуждаем Россию и СССР,а не США. Не уходите от темы.

Originally Posted by Anixx

Кроме вступления, в тексте нигде ссылки про 20 миллионов нет.

Одного раза вполне достаточно. Мы же с вами не переписываем одно и то же предложение по сто раз, не так ли?

Originally Posted by Anixx

Кроме того, почти на каждой странице ссылка на "Архипелаг Гулаг" Солженицына, который там называют "аналитической работой". Надеюсь, излишне напоминать, что Архипелаг Гулаг - это художественное произведение, роман?

А что Солженицын сам не сидел и Гулаге и все описал только по рассказам других людей или придумал ? Он - живой свидетель истории преступлений большевизма.

Originally Posted by Anixx

Вполне естественно, так как другие страны, особенно, соседи, с Кубой торговать не желают.

Если бы было выгодно, то другие страны торговали бы и с Кубой. Раз не торгуют с Кубой, значит ей особо нечего и предложить. Товары не выдерживают конкуренции.

Originally Posted by Anixx

Про рыночные цены не в курсе, но почему не взаимовыгодное?

Как вы определяете взаимовогодное сотрудницество не по рыночным ценам? Какими они (цены) должны быть в денежном выражении? Выше или ниже рыночных?

Originally Posted by Anixx

В США тоже карточная система, и что? 40 миллионов американцев получают продукты по карточкам.

Надо спросить у американцев, дейстительно ли у них сорок миллионов недоедают из-за нормирования продуктов. Никогда такого не слышал. Сомневаюсь.
Опять уклоняетесь от темы на "американские софизмы". Не солидно.

Originally Posted by Anixx

Царская Россия экспортировала.

Дайте ссылку на экспорт зерна во время голода в царской России. Хочу все знать.

Originally Posted by Anixx

Вы так и не назвали достижения кибернетики. Так трудно привести хоть один пример?

Легко. Наберите "Межотраслевой баланс" в яндексе и прочитайте.Изучается в универеситетах на кафедре "Экономическая кибернетика".

Originally Posted by Anixx

А что, после смерти Сталина реабилитировали большинство заключенных? Вот так новость!

Тех кого коммунисты посчитали безопасным для себя реабилитировать - реабилитровали. Остальные - продолжали дальше сидеть.

Originally Posted by Anixx

Ну сами попробуйте и увидите.

Это не аргумент, а увертка. Бремя доказывания собственных тезисов лежит на Вас.

Originally Posted by Anixx

Ну хорошо, основал не госудаство, а новую политическую систему в государстве. Это что-то меняет?

Да.

Originally Posted by diogen_

Мы обсуждаем Россию и СССР,а не США. Не уходите от темы.

Мы обсуждаем тот факт, что в других странах выборы не свободнее, чем в СССР.

Originally Posted by diogen_

Одного раза вполне достаточно. Мы же с вами не переписываем одно и то же предложение по сто раз, не так ли?

Ну так это же голословное утверждение.

Originally Posted by diogen_

А что Солженицын сам не сидел и Гулаге и все описал только по рассказам других людей или придумал ? Он - живой свидетель истории преступлений большевизма.

А, так роман - это свидетельство под присягой?

Originally Posted by diogen_

Если бы было выгодно, то другие страны торговали бы и с Кубой. Раз не торгуют с Кубой, значит ей особо нечего и предложить. Товары не выдерживают конкуренции.

Нет, не торгуют потому что запрещено законом. Если американская фирма хочет торговать с Кубой, ей это никто не позволит.

Originally Posted by diogen_

Как вы определяете взаимовогодное сотрудницество не по рыночным ценам? Какими они (цены) должны быть в денежном выражении? Выше или ниже рыночных?

Ну я так понимаю, с соцстранами торговали по ценам, определяемым не рыночными методами. Деталей не знаю, но вероятно, они были основаны на себестоимости.

Originally Posted by diogen_

Надо спросить у американцев, дейстительно ли у них сорок миллионов недоедают из-за нормирования продуктов. Никогда такого не слышал. Сомневаюсь.
Опять уклоняетесь от темы на "американские софизмы". Не солидно.

Зачем спрашивать?
In an average month in fiscal year 2010, SNAP provided benefits to 40.3 million people living
in over 18.6 million households across the United States.
http://www.fns.usda.gov/ora/MENU/Pub...cteristics.pdf
Американская программа льготной покупки продуктов — Википедия
Замечу, что с 2010 года количество получающих продовольственные талоны выросло еще на 3 миллиона.

Originally Posted by diogen_

Дайте ссылку на экспорт зерна во время голода в царской России. Хочу все знать.

Лященко П. И. История русского народного хозяйства
Покровский Д И. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России.

Originally Posted by diogen_

Легко. Наберите "Межотраслевой баланс" в яндексе и прочитайте.Изучается в универеситетах на кафедре "Экономическая кибернетика".

Ну изучаться-то оно может на любой кафедре, только к кибернетике это имеет отношение весьма отдаленное.
Теоретические основы межотраслевого баланса были разработаны в 1923—1924 годах экономистом В.Леонтьевым, задолго до появления слова "кибернетика".

Originally Posted by diogen_

Тех кого коммунисты посчитали безопасным для себя реабилитировать - реабилитровали. Остальные - продолжали дальше сидеть.

Еще раз спрашиваю, откуда фантазии о том, что все, кто сидел при Сталине - ни в чем не повинные?

Originally Posted by Anixx

Мы обсуждаем тот факт, что в других странах выборы не свободнее, чем в СССР.

Нет, мы обсуждаем только то, были ли выборы в СССР свободными в принципе безотносительно США. А американцы пусть сами решают свои избирательные проблемы, если они у них есть.

Originally Posted by Anixx

Ну так это же голословное утверждение.

Это статистическое обобщение собранных данных, а не голослоные утверждения. Не надо передергивать.

Originally Posted by Anixx

А, так роман - это свидетельство под присягой?

При чем тут роман и свидетельство под присягой. Солженицын сам сидел в Гулаге и на своей шкуре почувствовал все прелести советской пенитенциарной системы. Он живой свидетель творимых коммунистами мерзостей.

Originally Posted by Anixx

Нет, не торгуют потому что запрещено законом. Если американская фирма хочет торговать с Кубой, ей это никто не позволит.

А что мир ограничен США? Кто мешает Кубе торговать с остальными странами, если найдутся покупатели на продукцию планового хозяйства, разумеется.

Originally Posted by Anixx

Ну я так понимаю, с соцстранами торговали по ценам, определяемым не рыночными методами. Деталей не знаю, но вероятно, они были основаны на себестоимости.

Раз не знаете подробностей, зачем тогда утверждаете что цены были выгодными для России. Если бы они таковыми являлись, сотрудничество бы с Кубой продолжилось и далее. Не вводите общественность в заблуждение.

Американские Талоны - это оффтопик в данной теме.

Originally Posted by Anixx

Лященко П. И. История русского народного хозяйства
Покровский Д И. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России.

Простите, вы не дали ссылку на Номера страниц, на которых черным по белому написано, что зерно экспортировалось во время голода, и сайт где можно посмотреть/скачать данные издания.
Попутно замечу что от источников, написанных в первой половине прошлого века и ранее, попахивает устареванием и предвзятостью. Дайте свежий материал и тогда продолжим обсуждение.

Originally Posted by Anixx

Ну изучаться-то оно может на любой кафедре, только к кибернетике это имеет отношение весьма отдаленное.

Вы совсем не в курсе дела. Межотраслевой баланс в современной интерпретации преподается на курсе экономической кибернетики на одноименной кафедре экономфака СПГУ. Я его проходил его лично.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономи...рситета

Originally Posted by Anixx

Еще раз спрашиваю, откуда фантазии о том, что все, кто сидел при Сталине - ни в чем не повинные?

ВСЕ - я такого не говорил, пожалуйста не искажайте. А о размахе репрессий при Сталине можно подробно прочитать здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии