Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by Crocodile

Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?
Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I.
Так что, революция носила еще и несколько националистический характер (война с Германией обострила эту проблему). Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.
Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их.

добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов
-экономика тотального дефицита, застой в промышленности и сельском хозяйстве к концу правления КПСС
-подавление религии
-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)
- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)
-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру
-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма
-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)
-система Гулага
-развязывание гонки вооружений
-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими
-культ личности руководитей
-выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...

Originally Posted by diogen_

добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов

Ну по крайней мере, в СССР не было необходимости быть миллионером, чтобы быть избранным.

Originally Posted by diogen_

-подавление религии

Проблема в том, что русское православие было тесно связано с национализмом, антисемитизмом и шовинизмом.
Вероятно, в этом и состоит основная причина преследования православия. Для построения межнационального мира было необходимо радикально уменьшить роль религии.

Originally Posted by diogen_

-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)

Ну если ты возьмешь, например, Соединенные Штаты, то там тоже контроль довольно тотальный.

Originally Posted by diogen_

- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)

Ну это просто неправда. При Сталине было расстреляно от 600 до 800 тыс (по разным причинам), в основном - в 1937 году.

Originally Posted by diogen_

-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру

Не знаю, чем тебе Куба такая людоедская, но крупные державы все время тратят деньги на поддержку дружественных режимов в других странах.
Например, США на это сейчас тратят очень много денег. Причем, они тратят не только на поддержку дружественных политических сил, но и на свержение
недружественных военным путем, что значительно дороже.

Originally Posted by diogen_

-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма

Я не уверен, что затраты на космос - бессмысленные с экономической точки зрения. Но допустим даже так.
Почему ты считаешь, что затраты, не дающие экономической выгоды - это плохо?
Ведь кроме экономического есть еще научный и философский интерес.

Originally Posted by diogen_

-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)

Кибернетика никогда не была наукой или научным направлением. Это - философская доктрина.

Originally Posted by diogen_

-система Гулага

Чем это отличается от других стран?

Originally Posted by diogen_

-развязывание гонки вооружений

Тут ты ошибаешься. СССР всеми силами был против гонки вооружений. А вот США как раз гонку вооружений искусственно развязывали, чем многие там сейчас и гордятся.
Целью гонки вооружений было вызвать экономический коллапс СССР (по крайней мере, так сейчас утверждают американские консерваторы).
Но в этом можно усомниться, так как военные затраты США после распада СССР не уменьшились.

Originally Posted by diogen_

-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими

Ну в СССР я не знаю ни одного случая, чтобы психически здорового человека лечили только за несогласие с политикой правительства.
У многих людей, которые заявляют, что были жертвами политически-мотивированной психиатрии, независимые психиатры легко обнаруживают
психические отклонения.
В то же время, в США лоботомия (вырезание части мозга) за коммунистические убеждения была массовой. СССР был первой страной в мире, которая запретила лоботомию.

Originally Posted by diogen_

-культ личности руководитей

А что это такое? Вот например, аэропорты Джорджа Буша и Рональда Рейгана - это культ личности или нет?

Originally Posted by diogen_

выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...

Видимо, французы, выставляя Наполеона и немцы, выставляя Карла Великого и американцы, выставляя Линкольна, забыли у тебя спросить.

Originally Posted by Anixx

Ну по крайней мере, в СССР не было необходимости быть миллионером, чтобы быть избранным.

А в какой стране такая необходимость прописана? Доказательства - в студию. Зато выборы без выбора, это звучит гордо.

Originally Posted by Anixx

Проблема в том, что русское православие было тесно связано с национализмом, антисемитизмом и шовинизмом.
Вероятно, в этом и состоит основная причина преследования православия. Для построения межнационального мира было необходимо радикально уменьшить роль религии.

Да, конечно, церковь только теми занималась тем, что натравливала людей друг на друга. Поэтому и храм Христа Спасителя следовало сравнять с землей и превратить в лягушатник. Не смешно.

Originally Posted by Anixx

Ну если ты возьмешь, например, Соединенные Штаты, то там тоже контроль довольно тотальный.

А при чем тут Соединные Штаты? Если написать нечего, то следует сразу приплести другую страну. Софистикой балуемся. Ай-йа-йай.

Originally Posted by Anixx

Ну это просто неправда. При Сталине было расстреляно от 600 до 800 тыс (по разным причинам), в основном - в 1937 году.

Да конечно "Черную книгу коммунизма" с потолка писали. А добрый дедушка Сталин только с пионэрами сюсюкался. Розовые очки протереть не хочется?

Originally Posted by Anixx

Не знаю, чем тебе Куба такая людоедская, но крупные державы все время тратят деньги на поддержку дружественных режимов в других странах.
Например, США на это сейчас тратят очень много денег. Причем, они тратят не только на поддержку дружественных политических сил, но и на свержение недружественных военным путем, что значительно дороже.

При чем тут США? Людям в провинции жрать нечего было,а щедрые коммуняги отвалилавали по три миллиона инвалютных рублей в день на блюдчеко дедушке Кастро. Русскую пословицу "По одежке протягивай ножки" забыл?

Originally Posted by Anixx

Я не уверен, что затраты на космос - бессмысленные с экономической точки зрения. Но допустим даже так.
Почему ты считаешь, что затраты, не дающие экономической выгоды - это плохо?
Ведь кроме экономического есть еще научный и философский интерес.

Миллиарды рублей для удовлетворения философсокого любопытства? Не слишком ли щедро, когда в магазинах - шаром покати, a зерно из-за границы закупалось, чего в царской Pоссии в помине не было. Было бы смешно, если бы не было так грустно.

Originally Posted by Anixx

Кибернетика никогда не была наукой или научным направлением. Это - философская доктрина.

А яндекс лень набрать? Первая ссылка сверху начинается с того что кибернетика - это наука.

Originally Posted by Anixx

Чем это отличается от других стран?

Тем что Гулаг- чисто советское изобретение. Больше ничем. А рабов из своих граждан больше нигде в мире до этого не догадались делать. Чисто коммунистическое изобретение. Вклад в мировую цивилизацию, можно сказать.

Originally Posted by Anixx

Тут ты ошибаешься. СССР всеми силами был против гонки вооружений. А вот США как раз гонку вооружений искусственно развязывали, чем многие там сейчас и гордятся.
Целью гонки вооружений было вызвать экономический коллапс СССР (по крайней мере, так сейчас утверждают американские консерваторы).
Но в этом можно усомниться, так как военные затраты США после распада СССР не уменьшились.

Да, конечно, ядерные фугасы Хрущев вез на Кубу из чистого альтруизма и любви к ближнему. Не смешно.

Originally Posted by Anixx

Ну в СССР я не знаю ни одного случая, чтобы психически здорового человека лечили только за несогласие с политикой правительства.
У многих людей, которые заявляют, что были жертвами политически-мотивированной психиатрии, независимые психиатры легко обнаруживают
психические отклонения.
В то же время, в США лоботомия (вырезание части мозга) за коммунистические убеждения была массовой. СССР был первой страной в мире, которая запретила лоботомию.

А у Википедии другое мнение. Набираем в поисковике "Использование психиатрии в политических целях в СССР" и повышаем образательный уровень. ОК?

Originally Posted by Anixx

А что это такое? Вот например, аэропорты Джорджа Буша и Рональда Рейгана - это культ личности или нет?

Нет. Это просто аэропорты. А когда призрак дедушка Ленина витает на каждом углу,это - маразм.

Originally Posted by Anixx

Видимо, французы, выставляя Наполеона и немцы, выставляя Карла Великого и американцы, выставляя Линкольна, забыли у тебя спросить.

Забыли. Зато коммунисты, соорудив кладбище у кремлевской стены, внесли солидный вклад в теорию и практику гробового дела, не так ли?

Originally Posted by diogen_

А в какой стране такая необходимость прописана? Доказательства - в студию. Зато выборы без выбора, это звучит гордо.

Зачем прописывать, если просто можно сделать это невозможным? Много в США сенаторов - не миллионеров? Много президентов, которые не тратили на предвыборную компанию миллиарды?

Originally Posted by diogen_

Да, конечно, церковь только теми занималась тем что натравливала людей друг на друга.

Примерно так.

Originally Posted by diogen_

А при чем тут Соединные Штаты. Если написать нечего то следует сразу приплести другую страну. Софистикой балуемся. Ай-йа-йай.

Тезис был, что после революции Россия стала во многих отношениях больше похожа на западные страны. Ты возразил. США - это одна из западных стран.

Originally Posted by diogen_

Да конечно "Черную книгу коммунизма" с потолка писали. А добрый дедушка Сталин только с пионэрами сюсюкался. Розовые очки протереть не хочется?

Примерно с потолка и писали. Точнее, со слов авторитетов вроде Солженицына. Но даже там нигде не говорится о 20 миллионах убитых советской властью. Используя довольно извернутый язык, там говорится о 20 милионах "жертв коммунизма". "Жертвами" считаются не только казненные Сталиным, но и, например, избыточные (по мнению авторов) потери во Второй Мировой, советские военнопленные, погибшие в немецком плену, солдаты, погибшие в Афганистане, жертвы голода и даже недородившиеся дети в сравнении с экстраполированной статистикой 19 века.

Originally Posted by diogen_

При чем тут США? Людям в провинции жрать нечего было,а щедрые коммуняги отвалилавали по три миллиона инвалютных рублей в день на блюдчеко дедушке Кастро. Русскую пословицу "По одежке протягивай ножки" забыл?

Не было никогда безвозмездной помощи кубе. С Кубы везли сахар.

Originally Posted by diogen_

Миллиарды рублей для удовлетворения философсокого любопытства? Не слишком ли щедро когда в магазинах - шаром покати, a зерно из-за границы закупалось, чего в царской Pоссии в помине не было.

Что верно, то верно. В царской России зерно шло на экспорт даже когда сотни тысяч умирали от голода.

Originally Posted by diogen_

А яндекс лень набрать? Первая ссылка сверху начинается с того что кибернетика - это наука.

И что? Яндекс на что угодно указывать может. Каких результатов добилась эта наука?

Originally Posted by diogen_

Тем что Гулаг- чисто советское изобретение. Больше ничем. А рабов из своих граждан больше нигде в мире до этого не догадались делать. Чисто коммунистическое изобретение. Вклад в мировую цивилизацию, можно сказать.

И чем же Гулаг отличается от тюрьмы или каторги?

Originally Posted by diogen_

Да, конечно, ядерные фугасы Хрущев вез на Кубу из чистого альтруизма и любви к ближнему. Не смешно.

Вообще-то, это был ответ на размещение американских ракет в Турции. Но мы-то знаем, что Кеннеди разместил там ракеты исключительно из любви и альтруизма.

Originally Posted by diogen_

А у Википедии другое мнение. Набираем в поисковике "Использование психиатрии в политических целях в СССР" и повышаем образательный уровень. ОК?

В Википедию любой может написать все, что думает со ссылкой на свой сайт.

Originally Posted by diogen_

Нет. Это просто аэропорты. А когда призрак дедушка Ленина витает на каждом углу,это - маразм.

Ленин - это основатель государства. Тебя не раздражают, случайно, портреты Вашингтона на долларах? Ах, да, это же просто доллары. А город Вашигтон - это просто город.

Originally Posted by diogen_

Забыли. Зато коммунисты, соорудив кладбище у кремлевской стены, внесли солидный вклад в теорию и практику гробового дела, не так ли?

Вообще-то, на красной площади кладбище было за несколько веков до коммунистов.

Завтра если будет время и желание все разберу по пунктам, а на сегодня завершу нашу беседу «Анафемой советской власти» святого патриарха Тихона:

«Остановитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы … это – поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей – загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей – земной.

Властию, данною нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению принадлежите к Церкви православной.

Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение: «изымите злаго от вас самих» (1 Кор. 5, 13)».

И его же обращением совету народных коммисаров от 13/26 октября 1918:

«Все, взявшие меч, мечем погибнут» (Мф.26:52)

Это пророчество Спасителя обращаем Мы к вам, нынешние вершители судеб нашего отечества, называющие себя «народными» комиссарами. Целый год держите вы в руках своих государственную власть и уже собираетесь праздновать годовщину октябрьской революции, но реками пролитая кровь братьев наших, безжалостно убитых по вашему призыву, вопиет к небу и вынуждает Нас сказать вам горькое слово правды.

Захватывая власть и призывая народ довериться вам, какие обещания давали вы ему и как исполнили эти обещания?

По истине вы дали ему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы (Мф.7:9—10). Народу, изнурённому кровопролитной войной, вы обещали дать мир «без аннексий и контрибуций».

От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решились обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша родина завоёвана, умалена, расчленена и в уплату наложенной на неё дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото.

Вот такая "развесистая клюква"

Originally Posted by Anixx

Тезис был, что после революции Россия стала во многих отношениях больше похожа на западные страны. Ты возразил. США - это одна из западных стран.

Тезис был, что свободных альтернативных выборов в России после Октября 1917г. вообще не было, не то что Россия стала на кого-то похожа. Не надо передергивать факты.

Originally Posted by Anixx

Но даже там нигде не говорится о 20 миллионах убитых советской властью.

В Википедии ( ст."Черная книга коммунизма") говорится что 20 миллионов - это примерное число жертв коммунизма в СССР. На самом деле было убито гораздо больше .

Originally Posted by Anixx

Не было никогда безвозмездной помощи кубе. С Кубы везли сахар.

Покупка сахара по заоблачным ценам в разы превышающим рыночные - это не безвозмездная помощь?

Originally Posted by Anixx

Что верно, то верно. В царской России зерно шло на экспорт даже, когда сотни тысяч умирали от голода.

Сотни тысяч крестьян умерли от голода и репрессий во время коллективизации в Советском Союзе, а вовсе не в царской России. Не надо передергивать факты.

Originally Posted by Anixx

И что? Яндекс на что угодно указывать может. Каких результатов добилась эта наука?

А в статью Википедии "Кибернетика" трудно заглянуть?

Originally Posted by Anixx

И чем же Гулаг отличается от тюрьмы или каторги?

Тем что система рабского бесплатного принудительного труда миллионов заключенных (в основном ни в чем не повинных людей) была поставлена на поток в государственном масштабе.

Originally Posted by Anixx

В Википедию любой может написать все, что думает со ссылкой на свой сайт.

Неправда. Если напишешь чушь, твою статью тут же удалят. Википедия редактируется интернет сообществом и является поэтому наиболее беспристрастным источником достоверной информации.

Originally Posted by Anixx

Ленин - это основатель государства.

Ленин - террорист, совершивший государственный переворот в стране в 1917г , а не основатель государства. Россия веками существовала и до него и будет существовать после. Известно из любого учебника Истории.

Originally Posted by Anixx

Вообще-то, на красной площади кладбище было за несколько веков до коммунистов.

Хорошо. Коммунисты создали ритуал вынесения мумифицированных трупов своих вождей на всеобщее обозрения в целях ритуального почитания. Пусть будет так.

Originally Posted by diogen_

Тезис был, что свободных альтернативных выборов в России после Октября 1917г. вообще не было, не то что Россия стала на кого-то похожа. Не надо передергивать факты.

Альтернативные - не то же самое, что свободные. Как я уже сказал, простому человеку (не миллиардеру) попасть в политику в СССР было несравнимо проще.

Originally Posted by diogen_

В Википедии ( ст."Черная книга коммунизма") говорится что 20 миллионов - это примерное число жертв коммунизма в СССР. На самом деле было убито гораздо больше .

Ты, похоже, не читал, что я написал. Там под "жертвами коммунизма" понимаются не только убитые и расстрелянные коммунистами, но и например, убитые немцами в плену. Хороший подсчет?
К тому же, метод подсчета у них простой - среднее арифметическое между мнением Солженицына и мнением кого-то еще. Солженицын - не историк, а писатель...

Originally Posted by diogen_

Покупка сахара по заоблачным ценам в разы превышающим рыночные - это не безвозмездная помощь?

У тебя есть данные, насколько цены были завышенные?

Originally Posted by diogen_

Сотни тысяч крестьян умерли от голода и репрессий во время коллективизации в Советском Союзе, а вовсе не в царской России. Не надо передергивать факты.

А что, в царской России сотни тысяч не умирали? СССР по крайней мере, не экспортировал зерно во время голода.

Originally Posted by diogen_

А в статью Википедии "Кибернетика" трудно заглянуть?

Не вижу я там результатов кибернетитики.

Originally Posted by diogen_

Тем что система рабского бесплатного принудительного труда миллионов заключенных (в основном ни в чем не повинных людей) была поставлена на поток в государственном масштабе.

Откуда данные, что большинство заключенных - ни в чем не повинные? Сейчас заключенные не трудятся в местах заключения? В царской России не трудились?

Originally Posted by diogen_

Неправда. Если напишешь чушь, твою статью тут же удалят. Википедия редактируется интернет сообществом и является поэтому наиболее беспристрастным источником достоверной информации.

У Википедии четкая политическая ориентация против СССР. Если напишешь что-нибудь не соответствующее, тебя просто забанит администратор.

Originally Posted by diogen_

Ленин - террорист, совершивший государственный переворот в стране в 1917г , а не основатель государства. Россия веками существовала и до него и будет существовать после. Известно из любого учебника Истории.

Ленин основал СССР.
Кстати, если по-твоему рассуждать, то Джордж Вашингтон и Симон Боливар - тоже террористы и мятежники.

Originally Posted by diogen_

Хорошо. Коммунисты создали ритуал вынесения мумифицированных трупов своих вождей на всеобщее обозрения в целях ритуального почитания. Пусть будет так.

Нет. Его создали христиане. То, что ты можешь поехать в Киевско-Печерскую лавру и облобызать труп Ильи Муромца, тебя не возмущает?

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?

Originally Posted by Anixx

Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Originally Posted by Anixx

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

Originally Posted by Anixx

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя [...]

Всё это замечательно. Но что это доказывает? На февраль 1917 г, Российская монархия уже уступила всё, что можно и не собиралась останавливаться на этом пути. Мне представляется, что если бы успокоиться на достигнутом в революционном плане, то Имперская Россия ничем бы сегодня (в смысле политической "развитости") не отличалась от Имперской Великобритании. И, допустим, Украина и Белоруссия могли бы находиться в политическом отношении к России, как Канада к Великобритании. И что в этом было бы такого ужасно несовременного?

Originally Posted by Anixx

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Originally Posted by Anixx

Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Ну, не было в начале 20-го века, и что? Появилась бы в середине. В начале 20-го века и монархии Великобритании и Германии, и другие монархии вообще ни о чём не думали. Кроме того, у современных Ымперцев есть стандартная отмазка - планировалось сделать всё в лучшем виде, но просто надо было избежать социального шока для народа и всё планировали делать постепенно. Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Originally Posted by Anixx

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I. Так что, революция носила еще и несколько националистический характер.

Ну, немцы и немцы, так и что с того? Может Сталин был славянин? Или Бухарин с Троцким? Всё это - суета и томление духа.

Originally Posted by Anixx

Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.

А народу-то какая разница? Как мы уже согласились с тобой, народ-то всё равно ничего не получил.

Originally Posted by Anixx

Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Ну, допустим что так. Чуть раньше ты говорил: "я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла." Так, получается, что и войны-то никакой могло бы и не быть. Не за что немцам было бы воевать с Россией. Ещё один минус пламенным революционерам. Спровоцировали новую крутую бойню. Так оно получается?

Originally Posted by Crocodile

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?
Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Ну если это - "социальные эксперименты", то трудно найти страну, в которой таких "социальных экспериментов" не было. Впрочем, мне не очень понятно, как можно называть "социальными экспериментами" вещи, которые не влияют на большинство населения (или влияют только опосредованно). Например, свержение монархии и национализация банков.
Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Originally Posted by Crocodile

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Originally Posted by Crocodile

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней. Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Originally Posted by Crocodile

Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Originally Posted by Anixx

Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?

Originally Posted by Anixx

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"

Originally Posted by Anixx

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней.

Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?

Originally Posted by Anixx

Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?

Originally Posted by Anixx

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?

Originally Posted by Crocodile

Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?

Изначально предполагалась возможная война с Антантой. Великобритания признала СССР только в середине 1930-х.
Но ужесточение режима на производстве и прочее выжимание соков началось именно в конце 1930-х, перед войной с Германией.

Originally Posted by Crocodile

Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"

Заставить заключить сепаратный мир, прекратить сопротивление.

Originally Posted by Crocodile

Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?

Вот тут приводятся другие данные: 1 650 тыс. погибших, 3 850 тыс. раненых, 2 500 пленных и пропавших безвести. Что в сумме составляет 8 миллионов - 52% мобилизованных.

Diario de Próspero - Людские потери стран-участниц Первой мировой войны.

Originally Posted by Crocodile

Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?

Нету тут ничего ежу понятного. Если бы не западная помощь, никакой гражданской войны бы не было. А насчет консенсуса - даже Учредитальное собрание (которое было более политически однородным) не могло достичь консенсуса, какая уж Дума.

Originally Posted by Crocodile

Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?

Отречение царя организовала буржуазия. Во временном правительстве сидела буржуазия. Революцию проводили симпатизанты Англии и Франции. Дело в том, что Россия с самодержавием смотрелась уж очень одиозно на фоне формально демократических Англии, Франции и США. Поэтому революция была неизбежна.

Originally Posted by Anixx

Изначально предполагалась возможная война с Антантой. Великобритания признала СССР только в середине 1930-х.
Но ужесточение режима на производстве и прочее выжимание соков началось именно в конце 1930-х, перед войной с Германией.

Ну, коллективизация началась в начале 30-х. Вполне тянет на "выжимание соков", ты не находишь? Но, это так, к слову. Так, значит готовились воевать с Антантой? А почему ты не сказал с Японией?

Originally Posted by Anixx

Заставить заключить сепаратный мир, прекратить сопротивление.

Подожди, тут какая-то нестыковка. Или большевики-благодетели спасли миллионы жизней, как ты говорил ранее, или Германия победила Россию, заставив заключить сепаратный мир. Не хочешь ли ты сказать, что эти события были связаны?

Originally Posted by Anixx

Вот тут приводятся другие данные: 1 650 тыс. погибших, 3 850 тыс. раненых, 2 500 пленных и пропавших безвести. Что в сумме составляет 8 миллионов - 52% мобилизованных.

А это потому, что такими данными можно манипулировать как хочешь. Вот ещё цифирь - 775 369 человек убитыми и пропавшими без вести: Потери в Первой мировой войне — Википедия
Эта цифра получена в 17-м, уже в 25-м она стала 855 268, ну а Головин в 39-м выдал сильно больше миллиона.

Ты уже приводил данные о жертвах репрессий в сотнях тысяч. А есть и миллионные цифры. Но, как ни крути, потери населения в Гражданской войне сильно превышали потери в Первой мировой.

Originally Posted by Anixx

Нету тут ничего ежу понятного. Если бы не западная помощь, никакой гражданской войны бы не было.

Ну, да, а если бы не немецкая и американская помощь, то никакой революции большевиков тоже бы не было. Если мы перейдём на такие категории дискуссии, то мы быстро упрёмся в пропаганду и никуда не сдвинемся. У Махно и Петлюры не было западной помощи. Предсказать появление Махно и Петлюры было несложно. Страна была ввергнута в хаос. Могли бы отсидеться в окопах и не наступать. Потерь со стороны России было бы очень мало. Это было бы предательством по отношению к союзникам, но это было бы объяснимо.

Originally Posted by Anixx

А насчет консенсуса - даже Учредитальное собрание (которое было более политически однородным) не могло достичь консенсуса, какая уж Дума.

Какая разница? Были ли хотя бы попытки? Не хотели "воевать до победного конца" с Германией, так воевали до того же победного конца с контрреволюцией. Где же попытки сохранить жизни? Не канает.

Originally Posted by Anixx

Отречение царя организовала буржуазия.

Да там были и буржуазия, и военные, и аристократы...

Originally Posted by Anixx

Во временном правительстве сидела буржуазия.

Там сидели аристократы (князь Львов), кадеты (интеллигенция, либерально настроенное дворянство и буржуазия), правая буржуазия...

Originally Posted by Anixx

Революцию проводили симпатизанты Англии и Франции.Дело в том, что Россия с самодержавием смотрелась уж очень одиозно на фоне формально демократических Англии, Франции и США. Поэтому революция была неизбежна.

Я не очень понимаю, что это означает. В Англии до сих пор формальная власть принадлежит трону. Франция - республика с фиг знает какого времени. А США в то время - сборная солянка, безродная толпа без вкуса и чести. Как Россия смотрелась одиозно на этом фоне и почему революция из-за этого была неизбежна - для меня большая загадка. Николая не любили и собирались сменить. Переворот готовился с разным успехом до 17-го года. Ну, взяли и сменили царя. Такое бывало и не раз. Почему же революция была неизбежна? Неочевидно это.

Originally Posted by Crocodile

Подожди, тут какая-то нестыковка. Или большевики-благодетели спасли миллионы жизней, как ты говорил ранее, или Германия победила Россию, заставив заключить сепаратный мир. Не хочешь ли ты сказать, что эти события были связаны?

Ну так потому большевики и победили, что Россия не могла уже воевать, и потери были неприемлемыми.

Originally Posted by Crocodile

Ты уже приводил данные о жертвах репрессий в сотнях тысяч. А есть и миллионные цифры.

Нет миллионных цифр.

Originally Posted by Crocodile

Ну, да, а если бы не немецкая и американская помощь, то никакой революции большевиков тоже бы не было. Если мы перейдём на такие категории дискуссии, то мы быстро упрёмся в пропаганду и никуда не сдвинемся. У Махно и Петлюры не было западной помощи. Предсказать появление Махно и Петлюры было несложно. Страна была ввергнута в хаос. Могли бы отсидеться в окопах и не наступать. Потерь со стороны России было бы очень мало. Это было бы предательством по отношению к союзникам, но это было бы объяснимо.

У Петлюры была помощь, и еще какая. Польская. А Махно сами красные снабжали оружием и боеприпасами. А когда перестали, и у него закончилось оружие - он саморассосался.

Originally Posted by Crocodile

Какая разница? Были ли хотя бы попытки? Не хотели "воевать до победного конца" с Германией, так воевали до того же победного конца с контрреволюцией. Где же попытки сохранить жизни? Не канает.

Ну, я так понимаю, что белые - это как бы был клуб борьбы до победного конца (точнее, до последнего живого большевика) против красных. Никаких переговоров они не желали.

Originally Posted by Crocodile

Я не очень понимаю, что это означает. В Англии до сих пор формальная власть принадлежит трону. Франция - республика с фиг знает какого времени. А США в то время - сборная солянка, безродная толпа без вкуса и чести. Как Россия смотрелась одиозно на этом фоне и почему революция из-за этого была неизбежна - для меня большая загадка.

Нет в истории ни одного случая, чтобы абсолютная монархия стала ограниченной без революции, мирным путем. Все страны через это прошли, и та же Англия в том числе. На тот момент в Европе абсолютная монархия была только в России, Турции и в Германии. В Турции и Германии революции произошли практически сразу после России.

Originally Posted by Crocodile

Николая не любили и собирались сменить. Переворот готовился с разным успехом до 17-го года. Ну, взяли и сменили царя. Такое бывало и не раз. Почему же революция была неизбежна? Неочевидно это.

Потому что когда царя заставляют отречься - это и есть революция. А то, что Михаил не стал брать власть - его та же буржуазная интеллигенция и отговорила.