Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by Anixx

Ну так вывод тут простой и понятный: для не-предпринимателя принципиальной разницы нет - работать при капитализме или при социализме. точнее, разница не больше, чем между разными капиталистическими странами. А вот если ты хочешь купить нефтяное месторождение, то другое дело.

Ну, для пролетариата разницы большой нет. Он не владеет (в смысле распоряжается или пользуется доходами по своему желанию) реально орудиями производства ни при социализме ни при капитализме. Основная разница для мелкой и крупной буржуазии. Кооперативное хозяйство при социализме - уже вопрос спорный. Оно могло запрещаться или разрешаться в зависимости от генеральной линии партии. Основная практическая разница между социализмом и капитализмом в подходе к распределению капитала (исходного и произведённого) и в производной от этого мотивации к организации труда и способам организации.

Originally Posted by Crocodile

Основная разница для мелкой и крупной буржуазии.

Но мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.

Originally Posted by Anixx

Но мелкая и крупная буржуазия, даже на западе составляет меньшинство населения.

Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?

Originally Posted by Crocodile

Согласен. У меня такой к тебе вопрос. Как ты считаешь, если в развитой фазе развитого социализма СССР был обычной такой страной, со своими достоинствами и недостатками, стоило ли вообще городить весь этот огород? Я в смысле, можно ли было достичь того же самого с царём-батюшкой, без социальных экспериментов и связанных с ними перегибов? Или всё-таки ещё немного, ещё чуть-чуть дожать, и было бы от каждого по возможностям - каждому по потребностям. Что ты думаешь по этому поводу?

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?
Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I.
Так что, революция носила еще и несколько националистический характер (война с Германией обострила эту проблему). Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.
Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".
Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя:
- На сегодня в Европе не осталось ни одной абсолютной монархии.
- На сегодня в Европе не осталось ни одной страны, разделяющей права населения по сословиям и по религиозной принадлежности
- Уровень грамотности населения в Российской империи был намного ниже, чем на Западе на тот же момент.
- Равные права женщин и всеобщее избирательное право также сейчас существуют во всех европейских странах (СССР ввел их одними из первых)
- Семичасовой рабочий день, отпуска, пособия по беременности есть во всех европейских странах
- Обязательное начальное образование есть во всех европейских странах

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их.

добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов
-экономика тотального дефицита, застой в промышленности и сельском хозяйстве к концу правления КПСС
-подавление религии
-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)
- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)
-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру
-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма
-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)
-система Гулага
-развязывание гонки вооружений
-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими
-культ личности руководитей
-выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...

Originally Posted by diogen_

добавим еще несколько пунктов в список достижений, приближающих СССР к европейским стандартам:
-отсутствие политических партий и политических свобод, независимых профсоюзов и общественных организаций, свободных выборов

Ну по крайней мере, в СССР не было необходимости быть миллионером, чтобы быть избранным.

Originally Posted by diogen_

-подавление религии

Проблема в том, что русское православие было тесно связано с национализмом, антисемитизмом и шовинизмом.
Вероятно, в этом и состоит основная причина преследования православия. Для построения межнационального мира было необходимо радикально уменьшить роль религии.

Originally Posted by diogen_

-тотальный контроль массовобого сознания (пресса, телевидение, книги)

Ну если ты возьмешь, например, Соединенные Штаты, то там тоже контроль довольно тотальный.

Originally Posted by diogen_

- уничтожение не менее 20 миллионов сограждан (классовые враги и деструктивные элементы)

Ну это просто неправда. При Сталине было расстреляно от 600 до 800 тыс (по разным причинам), в основном - в 1937 году.

Originally Posted by diogen_

-разбазаривание денежных ресурсов на поддержку "людоедских" режимов (Эфипия, Куба и т.п.) и компартий по всему миру

Не знаю, чем тебе Куба такая людоедская, но крупные державы все время тратят деньги на поддержку дружественных режимов в других странах.
Например, США на это сейчас тратят очень много денег. Причем, они тратят не только на поддержку дружественных политических сил, но и на свержение
недружественных военным путем, что значительно дороже.

Originally Posted by diogen_

-бессмысленные с экономической точки зрения затраты на космос, поворот северных рек и прочие долгострои коммунизма

Я не уверен, что затраты на космос - бессмысленные с экономической точки зрения. Но допустим даже так.
Почему ты считаешь, что затраты, не дающие экономической выгоды - это плохо?
Ведь кроме экономического есть еще научный и философский интерес.

Originally Posted by diogen_

-запрет целых научных направлений (генетика, кибернетика)

Кибернетика никогда не была наукой или научным направлением. Это - философская доктрина.

Originally Posted by diogen_

-система Гулага

Чем это отличается от других стран?

Originally Posted by diogen_

-развязывание гонки вооружений

Тут ты ошибаешься. СССР всеми силами был против гонки вооружений. А вот США как раз гонку вооружений искусственно развязывали, чем многие там сейчас и гордятся.
Целью гонки вооружений было вызвать экономический коллапс СССР (по крайней мере, так сейчас утверждают американские консерваторы).
Но в этом можно усомниться, так как военные затраты США после распада СССР не уменьшились.

Originally Posted by diogen_

-использовнаие психиатрии для борьбы с инакомыслящими

Ну в СССР я не знаю ни одного случая, чтобы психически здорового человека лечили только за несогласие с политикой правительства.
У многих людей, которые заявляют, что были жертвами политически-мотивированной психиатрии, независимые психиатры легко обнаруживают
психические отклонения.
В то же время, в США лоботомия (вырезание части мозга) за коммунистические убеждения была массовой. СССР был первой страной в мире, которая запретила лоботомию.

Originally Posted by diogen_

-культ личности руководитей

А что это такое? Вот например, аэропорты Джорджа Буша и Рональда Рейгана - это культ личности или нет?

Originally Posted by diogen_

выставление трупов (Ленин, Сталин) на всеобщее обозрение в центре столицы...

Видимо, французы, выставляя Наполеона и немцы, выставляя Карла Великого и американцы, выставляя Линкольна, забыли у тебя спросить.

Originally Posted by Anixx

Ну по крайней мере, в СССР не было необходимости быть миллионером, чтобы быть избранным.

А в какой стране такая необходимость прописана? Доказательства - в студию. Зато выборы без выбора, это звучит гордо.

Originally Posted by Anixx

Проблема в том, что русское православие было тесно связано с национализмом, антисемитизмом и шовинизмом.
Вероятно, в этом и состоит основная причина преследования православия. Для построения межнационального мира было необходимо радикально уменьшить роль религии.

Да, конечно, церковь только теми занималась тем, что натравливала людей друг на друга. Поэтому и храм Христа Спасителя следовало сравнять с землей и превратить в лягушатник. Не смешно.

Originally Posted by Anixx

Ну если ты возьмешь, например, Соединенные Штаты, то там тоже контроль довольно тотальный.

А при чем тут Соединные Штаты? Если написать нечего, то следует сразу приплести другую страну. Софистикой балуемся. Ай-йа-йай.

Originally Posted by Anixx

Ну это просто неправда. При Сталине было расстреляно от 600 до 800 тыс (по разным причинам), в основном - в 1937 году.

Да конечно "Черную книгу коммунизма" с потолка писали. А добрый дедушка Сталин только с пионэрами сюсюкался. Розовые очки протереть не хочется?

Originally Posted by Anixx

Не знаю, чем тебе Куба такая людоедская, но крупные державы все время тратят деньги на поддержку дружественных режимов в других странах.
Например, США на это сейчас тратят очень много денег. Причем, они тратят не только на поддержку дружественных политических сил, но и на свержение недружественных военным путем, что значительно дороже.

При чем тут США? Людям в провинции жрать нечего было,а щедрые коммуняги отвалилавали по три миллиона инвалютных рублей в день на блюдчеко дедушке Кастро. Русскую пословицу "По одежке протягивай ножки" забыл?

Originally Posted by Anixx

Я не уверен, что затраты на космос - бессмысленные с экономической точки зрения. Но допустим даже так.
Почему ты считаешь, что затраты, не дающие экономической выгоды - это плохо?
Ведь кроме экономического есть еще научный и философский интерес.

Миллиарды рублей для удовлетворения философсокого любопытства? Не слишком ли щедро, когда в магазинах - шаром покати, a зерно из-за границы закупалось, чего в царской Pоссии в помине не было. Было бы смешно, если бы не было так грустно.

Originally Posted by Anixx

Кибернетика никогда не была наукой или научным направлением. Это - философская доктрина.

А яндекс лень набрать? Первая ссылка сверху начинается с того что кибернетика - это наука.

Originally Posted by Anixx

Чем это отличается от других стран?

Тем что Гулаг- чисто советское изобретение. Больше ничем. А рабов из своих граждан больше нигде в мире до этого не догадались делать. Чисто коммунистическое изобретение. Вклад в мировую цивилизацию, можно сказать.

Originally Posted by Anixx

Тут ты ошибаешься. СССР всеми силами был против гонки вооружений. А вот США как раз гонку вооружений искусственно развязывали, чем многие там сейчас и гордятся.
Целью гонки вооружений было вызвать экономический коллапс СССР (по крайней мере, так сейчас утверждают американские консерваторы).
Но в этом можно усомниться, так как военные затраты США после распада СССР не уменьшились.

Да, конечно, ядерные фугасы Хрущев вез на Кубу из чистого альтруизма и любви к ближнему. Не смешно.

Originally Posted by Anixx

Ну в СССР я не знаю ни одного случая, чтобы психически здорового человека лечили только за несогласие с политикой правительства.
У многих людей, которые заявляют, что были жертвами политически-мотивированной психиатрии, независимые психиатры легко обнаруживают
психические отклонения.
В то же время, в США лоботомия (вырезание части мозга) за коммунистические убеждения была массовой. СССР был первой страной в мире, которая запретила лоботомию.

А у Википедии другое мнение. Набираем в поисковике "Использование психиатрии в политических целях в СССР" и повышаем образательный уровень. ОК?

Originally Posted by Anixx

А что это такое? Вот например, аэропорты Джорджа Буша и Рональда Рейгана - это культ личности или нет?

Нет. Это просто аэропорты. А когда призрак дедушка Ленина витает на каждом углу,это - маразм.

Originally Posted by Anixx

Видимо, французы, выставляя Наполеона и немцы, выставляя Карла Великого и американцы, выставляя Линкольна, забыли у тебя спросить.

Забыли. Зато коммунисты, соорудив кладбище у кремлевской стены, внесли солидный вклад в теорию и практику гробового дела, не так ли?

Originally Posted by Anixx

Смотря, что считать "социальными экспериментами" и что считать "тем же результатом".

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?

Originally Posted by Anixx

Например, являются ли социальными экспериментами свержение монархии, отмена сословий, национализация банковской системы и индустриализация?

Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Originally Posted by Anixx

К примеру, я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла, также как и первую.

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

Originally Posted by Anixx

В любом случае, во многих отношениях СССР был гораздо ближе к современным западным странам, чем Российская империя [...]

Всё это замечательно. Но что это доказывает? На февраль 1917 г, Российская монархия уже уступила всё, что можно и не собиралась останавливаться на этом пути. Мне представляется, что если бы успокоиться на достигнутом в революционном плане, то Имперская Россия ничем бы сегодня (в смысле политической "развитости") не отличалась от Имперской Великобритании. И, допустим, Украина и Белоруссия могли бы находиться в политическом отношении к России, как Канада к Великобритании. И что в этом было бы такого ужасно несовременного?

Originally Posted by Anixx

Таким образом, революция 1917 года несколько приблизила Россию к среднеевропейским показателям, а в чем-то и опередила их. Можно ли было достичь того же мирным путем?

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Originally Posted by Anixx

Вероятно, можно. Но только при наличии воли главы государства. Воли этой в начале XX века не было.

Ну, не было в начале 20-го века, и что? Появилась бы в середине. В начале 20-го века и монархии Великобритании и Германии, и другие монархии вообще ни о чём не думали. Кроме того, у современных Ымперцев есть стандартная отмазка - планировалось сделать всё в лучшем виде, но просто надо было избежать социального шока для народа и всё планировали делать постепенно. Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Originally Posted by Anixx

Кроме того, обращу внимание на тот факт, что революция положила конец доминированию немцев в российской власти, которое длилось с момента правления Петра I. Так что, революция носила еще и несколько националистический характер.

Ну, немцы и немцы, так и что с того? Может Сталин был славянин? Или Бухарин с Троцким? Всё это - суета и томление духа.

Originally Posted by Anixx

Одним из результатов национализации был отъем промышленности и банков у немцев-олигархов, которых в России было большинство. Отдали бы немцы власть и богатство добровольно? Сложный вопрос.

А народу-то какая разница? Как мы уже согласились с тобой, народ-то всё равно ничего не получил.

Originally Posted by Anixx

Нападение Германии на СССР в 1941 году одной из целей ставило восстановление немецкой власти в России, отобранной большевиками.

Ну, допустим что так. Чуть раньше ты говорил: "я считаю, что Вторую мировую войну Российская империя бы проиграла." Так, получается, что и войны-то никакой могло бы и не быть. Не за что немцам было бы воевать с Россией. Ещё один минус пламенным революционерам. Спровоцировали новую крутую бойню. Так оно получается?

Originally Posted by Crocodile

С точки зрения обывателя, естественно. Мы же в этом контексте?
Безусловно, хотя в этом списке объединены и результаты февральской революции и результаты социалистической. Особняком стоит индустриализация, в которой нет ничего плохого, если бы не сумасшедшие темпы и не "де-кристьянизация" (назовём это так).

Ну если это - "социальные эксперименты", то трудно найти страну, в которой таких "социальных экспериментов" не было. Впрочем, мне не очень понятно, как можно называть "социальными экспериментами" вещи, которые не влияют на большинство населения (или влияют только опосредованно). Например, свержение монархии и национализация банков.
Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Originally Posted by Crocodile

А почему ты так решил? Ведь даже и без помощи России Антанте удалось одержать победу в Первой мировой. Соответственно, мне представляется, что от России требовался самый минимум (= например, сидеть в глухой обороне и оттягивать на себя силы германской армии), чтобы разделить победу в Первой мировой. Что же касается Второй, то и тут не всё так просто. Если даже не принимать во внимание маргинальные теории (назовём их так), получается, что официально СССР к ВоВ был технически не готов. Несмотря на индустриализацию. А раз так, то почему, допустим Имперская Россия продемонстрировала бы меньшую готовность? Морозы те же, расстояния те же, героические люди те же, идеология ничем не уступала. Откуда такие пораженческие настроения с твоей стороны?

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Originally Posted by Crocodile

Приблизила - не совсем корректно. Опередила в декларируемом социальном праве - безусловно. Но зачем было пороть горячку? Допустим, женщины в России получили бы право голоса в 1960 г, а образования аж в 1970 г. Это, конечно, ужас и кошмар. Спору нет. Но стоило ли это таких жертв? За что лили кровь (женскую в том числе) в Гражданскую? За право голоса в 18-м году, а не в 60-м? Как-то не очень адекватно, согласись.

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней. Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Originally Posted by Crocodile

Уже в далёком 1906 году Дума была почти совсем как у людей: "Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора."

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Originally Posted by Anixx

Сумасшедшие темпы индустриализации, очевидно, были связаны с подготовкой к войне.

Индустриализация началась в первой пятилетке, т.е. в 1928 году. Откуда очевидность связи с войной?

Originally Posted by Anixx

В Первой мировой Германия была гораздо слабее и сумела вывести Россию из войны.

Поясни, что ты имеешь в виду. Что значит "вывести из войны?"

Originally Posted by Anixx

Ты забываешь, что одним из главных лозунгов Октябрьской революции было требование выхода России из войны. То есть, немедленное прекращение кровопролития. Это сохранило, вероятно, миллионы жизней.

Согласно Педивикии: "Россия потеряла 600 тыс.солдат на фронтах Первой мировой войны." И это за три года. Т.е. в среднем 200 тысяч в год. Спустя год после Великой Октябрьской Социалистической Революции, Германия капитулировала. Т.е. вероятно удалось избежать 200 тысяч солдатских смертей. Но это вряд ли. Скорее всего, война закончилась бы намного быстрее, а основные потери в войне обычно в самом её начале. О каких миллионах идёт речь?

Originally Posted by Anixx

Конечно, после этого многие миллионы были потеряны в гражданской, но это было абсолютно непредсказуемо. Сама революция прошла практически бескровно.

Почему же непредсказуемо? С одной стороны, почти выигранная кампания, а с другой - смута, где все воюют против всех. Если идти под лозунгом экспроприации, то ведь будет много недовольных, правильно? И многие из этих недовольных - профессиональные военные. Кроме того, прекращение войны таким образом не означало сдачу личного оружия. Новое кровопролитие было неминуемо. И это было понятно и ежу. А если ежу было непонятно в 17-м, то стало понятно в 18-м. Почему бы тогда не созвать новую Думу и попытаться достичь консенсуса? Потому, что это уже не будет социалистической революцией, верно? Значит, Гражданская война могла закончиться только полной победой одной из сторон. Условия в стопицот раз более суровые, чем во времена Первой мировой. Так что логика - вышли из войны, чтобы сохранить жизни, к сожалению, для меня никак не убедительна. Логично?

Originally Posted by Anixx

Эта декларация ничего не значила. Россия оставалась абсолютной монархией, а царь ложил с пробором на такие правила. И не только царь.

Ну, почему же не значила? Особенно поближе к концу войны царское правительство было в долгах как в шелках перед крупной буржуазией. Буржуазия могла сделать что угодно с царской властью. Получить для себя любые уступки/поблажки и реальную власть. Мне представляется, что февральская революция была отнюдь не "буржуазной", а скорее "эсерской" (как мы сказали бы сегодня, социал-демократической). Не будь февральской революции, Россия была бы чем-то типа современной Великобритании в политическом смысле. Чем уж так ужасно?