А мы не про Украину разговаривали.Originally Posted by hddscan
Вы прицепились к «шовинизму» Галковского. (В статье про Украину, да.)
Заменим Украину на Марс. Что изменилось? Ничего. Марс имеет к шовинизму отношения примерно столько, сколько и Украина — нисколько. Итак, тема — шовинизм.
а, это мы продолжаем разбор первого тезиса?
но тогда ваше высказывание лишено смысла, смотрите:
"Сводя предмет обсуждения к вопросу о терпимости вы по сути признаете, что Марс и марсиане — внутреннее дело России."
Мой ответ тогда будет выглядеть, так
Говорить о примерах шовинизма, пытаясь использовать округлых коней в безвоздушном пространстве, достаточно проблематично.
Мы можем использовать "любимых" вами чеченцев или таджиков, но боюсь нас забанят раньше, чем мы докопаемся до сути
Отнюдь. Вопрос терпимости (и шовинизма) — вопрос культурный. А вопрос отношений с Марсом — внешнеполитический.
Мистер Икс пишет, что Россия должна оказывать давление на граждан Марса. -> Мистер Икс шовинист. — такая логика здесь не сработает. Не тот контекст.
Давайте используем.Мы можем использовать "любимых" вами чеченцев или таджиков, но боюсь нас забанят раньше, чем мы докопаемся до сути
Мистер Игрек хочет, чтобы Чечня была отделена от РФ и с ней была введена визовая система.
Мистер Игрек шовинист или нет?
Мистер Игрек - сепаратист.
я боюсь что у меня есть проблемы с развернутым ответом на этот вопрос
1. Это офтопик (можно сделать отдельную тему)
2. Не имеет отношение к Галковскому, а мы я так понимаю это обсуждаем
3. Недостаточно информации о мотивах мистера Игрек, чтобы понять его цель, и следовательно ответить, является ли мистер Игрек шовинистом
Предлагаю сделать отдельную тему, потому что наша полемика может привести к закрытию этой темы, которая между прочим явно интересует наших англоговорящих форумчан
Я думаю что улавливаю вашу мысль, вы мне хотите показать что Галковский пропагандирует внешнюю националистическую политику, а не культурный шовинизм(вы мне уже 3-й пример пытаетесь подкинуть, чтобы припечатать потом этой мыслью), я с вами не согласен, но из-за маратория на Украину я вряд ли смогу детально это обсуждать. Я по-моему уже дважды(или трижды) сказал что не ставлю знак равенства между внешней политикой и шовинизмом/толерантностью, я также вижу что здесь вы со мной согласны, зачем вы так упорно пинаете дохлую лощадь?
PS: может быть модератор выкусит наши последние посты в отдельную тему?
Я затрудняюсь определить, что обсуждаете вы лично. Я полагал, что мы обсуждаем шовинизм.
Думаю, надо попросить ув. модератора отделить сообщения в отдельную тему.
как говорится, I'm lost
ваш выпад
только я пытаюсь настроиться на эту тему, как
Ладно, буду ждать отдельной темы, потому что это уже совсем офтоп, предлагаю также определится что мы обсуждаем и выяснить есть ли обоюдный интерес, а то может и обсуждать нечего
Я думаю, что если бы вы потрудились более внимательно прочесть статью, которую цитировали в том обсуждении, то обнаружили бы, что там затрагиваются:
* Генезис и динамика революционных процессов.
* Внешняя политика РФ.
* Внутренняя политика РФ.
Не затрагиваются: этнические и национальные вопросы.
Я не собираюсь ничего припечатывать, я хочу, чтобы люди использовали слова по назначению. Если, конечно, этого не удаётся добиться, то можно и «припечатать», как вы выразились. Вы пишете: шовинизм. Ок, открываем энциклопедию. Там написано:
Шовинизм — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
Пробуем примерить. Иделогия. Идеология какая? Затрагивающая национальности. Была? Нет. Всё, вопрос закрыт.
Понимаете, язык, как и всё общество, имеет конвенциальную природу. Если вы слона называете вентилятором, вас не поймут. В нашем обществе проблема более серьёзнее, чем путаница слона и вентилятора. У нас люди в массе не умеют пользоваться языком. А без коммуникации общество не существует. Нет общества. При чем, я говорю о тех людях, которым по своей природе положено языком пользоваться уметь: о людях интеллектуального труда, политиках, публицистах и так далее. В быту «эта штуковина» канает. Можно показать пальцем. В интеллектуальной полемике — нет.
Вместо использование слов, обычно происходит сочинение на свободную тему. Вы видели, как работает ум у людей с психическими расстройствами? Светофор зелёный, ой ты зелёная травушка-муравушка, травка-травка, надо покурить, а где покурить там и выпить, «Столичную» выпить, в столице пробки, когда ж уже светофор зеленый... Сломан механизм ассоциирования.
Не надо. У вас он не сломан, вы не шизофреник. Вы просто им пользуетесь безолаберно. Как и все мы, надо сказать.
Шовинизмы, национализмы, социализмы, глобализмы, антисемитизмы, исламизмы, ирредентизмы... Без строгой культуры речи, это словестный мусор. Лучше слова вообще не использовать, чем использовать безолаберно.
Вот видите, вы задумались. Для случайного ассоциирования не хватило информации. Включилась логика.
Представляете мои уважаемые читатели, мы с вами думали, что в Королевстве Великих Границ живет много наших Рогатых соплеменников, а оказалось что там полным-полно Хвостатых.
Они считают что наши Рогатые идеалы созданы для глупых насекомых.
Знаете, мои читатели, эти Хвостатые смогу вернуться в наша Рогатое лоно только двумя путями:
1. Следует провести жёсткую военную операцию и зачистить Хвостатую интеллигенцию. Тогда за два года эти Хвостатые недоумки так прокакаются, что забудут имя своего любимого Хвостатого писателя и даже свой Хвостатый алфавит
2. Второй путь – это путь отпиливания ноги по частям. Это, самое маленькое, пять-десять лет массовой эмиграции, голода, экономического хаоса, внутренних войн, тоталитарных сект, эпидемий, индивидуального и массового террора. Тогда идея Рогато-Хвостатого единства будет действительно ВЫСТРАДАНА народом
Я могу дальше продолжать, но думаю этого вполне хватит.
Если вы считаете что здесь совсем нет пропаганды Рогатого шовинизма, то наши взгляды на этот вопрос разительно отличаются.
Не можете, потому что вам нечем.
Вы определение помните? Применяйте. Не истерите про пропаганду, а пользуйтесь языком. Взгляды у вас могут быть какие угодно, а конвенция — она одна. Либо вы ей следуете, и тогда разговариваете на русском языке. Либо не следуете, но тогда разговариваете не на русском языке.
Я понимаю, Хвостатые вам очень дороги. Но в этом случае так и надо говорить: «люблю Хвостатых, души не чаю, не мил Галковский». Всё поймём, бывает.
А пока применяете определение, вот вам сказочка. Кстати, благодаря вам сподобился почитать ЖЖ Галковского. А то неловко ходить в «фанатах», «кумира» не читавши. Ну так вот, сказочка:
Хотя идеализировать и этот лагерь не следует. Например, одну смену я побыл "евреем". Впечатлений хватило на всю жизнь. Было мне лет 11. У нас в отряде был мальчик, сын слушателя из Одессы. Он постоянно рассказывал про родной город, говорил с какой-то странной для москвича интонацией. Любимыми персонажами его рассказов были Карцев и Ильченко. Для Москвы имена этих провинциалов значили мало, в Одессе это были Кумиры. Рассказывал он смешно. Другой темой его разговоров были "жиды". Слово для меня было известное, но в моём лексиконе (т.е. лексиконе рабочей окраины Москвы) "жид" было понятие не этническое, а социальное. Жид это жадина, отсюда глагол "жидиться", то есть жадничать: "Дай морожное куснуть, не жидись". Жадин в рассказах одесского мальчика почему-то звали Абгамами и Саггами, они в его пересказе изъяснялись на каком-то инопланетянском картавом наречьи. Почему он так кривляется и почему так не любит Абгамов и Сагг, являющихся в его глазах жадинами, я не понимал. Из расспросов понял, что жиды это евреи, точнее, евреи это жиды. Я за евреев вступился.
Надо сказать, что евреев в Нагатино было мало, все они были ассимилированны и как евреи не воспринимались. Да и были полукровками. Киркоровоподобного красавчика-заводилу в нашем классе звали Андрей Кондратьев, отец его был евреем, о чём я узнал к классу восьмому и тут же сочинил двустишие:
А Кондратьев наш Андрей
В детстве тоже был еврей.
Все хохотали и Кондратьев громче всех: в младших классах Андрюха был любимцем учителей и обаятельным подлизой.
В общем, я одесситу говорю:
- А чего ты к евреем так пристаёшь? Чего они тебе сделали? Мало ли кто какой национальности.
Одессит на меня пристально посмотрел:
- А ты случайно по фамилии не Рабинович будешь? (были первые дни смены и фамилий друг друга мы не знали).
- Нет, Галковский.
- Понятно. А ты случайно не еврей?
И тут я в пылу полемики допустил фатальную ошибку:
- А хоть бы и еврей. Какое это имеет значение.
У одессита отвисла челюсть. Он от меня отбежал как от зачумлённого, стал о чём-то шептаться с ребятами.
Стали меня травить. Сначала решили "изменить социальный статус". Не получилось – драться в Нагатино умели: предворительный словесный наскок, "приёмчики" - подножки, "стальной зажим". Кроме того, по обстоятельствам жизни я был устойчив ко всякого рода стрессам, на конфликт шёл, считайте, с радостью.
Тогда пошла травля медленная, изподтишка. И дошло вот до чего. В озере мы купались в специально огороженном лягушатнике. Однажда заводила травли ко мне подходит (кстати, это был то ли татарин, то ли чеченец по имени Шамиль) и говорит:
- Я бы тебе не советовал с ребятами плавать. Плавай отдельно.
- Это ещё почему? С ума сошёл?
- Нет, просто я так думаю.
В этот день Шамиль (а может и Равиль – их два брата-погодка было), незаметно подбросил мне в воде бутылочное стекло, ногу я сильно порезал. Правда наказаны были все. Лягушатник закрыли, вызвали солдата-водолаза чистить дно. Поскольку стекло умные азиаты убрали, его естественно не находили. Два дня никто не купался. Потом, чуть ли не просеяв грунт через сито, запустили. Я больше до конца смены в воду не лез. Сначала нога заживала, потом не хотелось. В конце концов Шамиль-Равиль подошёл ко мне и пряча глаза сказал:
- Галковский ты это... Плавай давай.
Видимо понял, что переборщил. Или оценил, что я не стукнул. А скорее всего, струсил: заинтересуется пионервожатая, почему Дима не плавает, чего боится. Начнутся вопросы.
С тех пор для меня шовинист - не человек. Разумеется, Шамиль должен получить шамилево, Абрам – абрамово. Но травить людей, науськивать детей друг против друга (напомню, что случай был в специфической социальной среде во время наката государственного антисемитизма)... Да ещё, как это часто бывает в ЖЖ, анонимно стёклышко под ноги подкладывать...
Хорошая аналогия. Такая вещь, кстати, внутри территории вида называется, ни много ни мало, нацизм (ибо по некоторым признакам насилия она явно превышает просто национализм). Что история показала совсем не есть хорошо. Здесь же, в аналогии, данное явление еще и экспортируется на территории других видов, что вообще снижает его шансы быть описанным в рамках цивилизованной дискуссии. Последнее цивилизованное что приходит на ум --- что это крайне негативное явление.
С той только разницей, что на Марсе людей нет и он далеко, а Украина - соседнее государство, до недавнего времени бывшее частью нашей страны.
Представьте, что Марс был частью СССР, делов-то.
Представил. При условии тесного контакта марсиан и остального населения СССР вопрос шовинизма совершенно возможен, и вероятнее всего, имел бы место быть.
.
Вообще, странная логика. Заменить одну из составляющих проблемы на что-то к ней не относящееся и объявить тождественность заменяемого и заменяющего.
Какое отношение имеют таджики и чеченцы к национализму в России? Замените их на марсиан и вы увидите, что отношения они имеют столько же, сколько таджики и чеченцы - нисколько.
Не "заменить на неотносящееся", а "заменить моделью явления".
Если есть "шовинизм", то он (как понятие классификации реальности) должен работать всегда: ходит как утка, крякает как утка... Если он работает через раз, то «видимо, что-то случилось».
Вот я и пытаюсь узнать, к какому именно изму имеет отношение кто. У вас модель или только обзывалка? Если модель, то она работает хоть на Марсе, хоть в Караганде.
Кстати, вы заметили, как подменили шовинизм национализмом?
Не понял причем тут принцип утиной типизации, он в других ситуациях используется, но да ладно.
Чтобы что-то работало так, как должно работать, должны быть соблюдены некоторые условия. В данном случае должны быть субъект и объект (коим Марс быть никак не может), и определенные условия: как минимум, наличие достаточно тесных контактов и наличие некоторых преимуществ у субъекта, способных дать ему чувство превосходства.
Это была не очень удачная попытка показать абсурдность на примере других равноценных понятий (неудачная риторически, потому что понятия оказались слишком близки дискурсивно).
Posting Permissions
Russian Lessons | Russian Tests and Quizzes | Russian Vocabulary |
1Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Reply With Quote