Thread: СССР: мифы и реальность

Что касается, "а почему вы ничего не говорите об умерших от голода во время ломки хозяйственных устоев, коллективизации и т.д."

Собственно говоря, вот эта статья именно об этом: о фальсифицированных данных переписи 1937 года, целью фальсификации было скрыть количество жертв голода начала 1930-х.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/ ... 08.html#05
"
Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда
А.Г. ВОЛКОВ
Опубликовано в: Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы
/Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63
"
quote
"По оценкам трех цитированных ранее авторов общее число умерших в 1933 г. - году демографической катастрофы составило 11,5 млн.
"

Но это не репрессированные, а именно жертвы ломки старого порядка хозяйствования (прежде всего в сельском хозяйстве). В 1990-е имело место нечто похожее, и сколько миллионов жертв на совести новых бездумных реформаторов 1990-х? Несколько миллионов есть, это стопроцентно.

По уже упоминавшейся выше ссылке:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm

тоже любопытное весьма подробное исследование опубликовано:

"
Игорь Пыхалов

КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
Вступление
Сколько всего репрессировано
Количество заключенных
Сколько среди заключенных было "политических"
Смертность среди заключенных
"

Там масса таблиц, разных документов.

/* Кстати, если посмотреть на сайте "Мемориала" данные по отдельным лагерям системы ГУЛАГа (численность заключенных, время существования лагеря, то там цифры того же порядка, что и в этой статье).
Карта ГУЛАГа.
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/maps/ussri.htm
*/

По общему количеству заключенных приводятся такие данные
"
6 августа 1955 г.

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов
"
"
см.
табл.
"Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений"
...
Таким образом, среди заключенных, содержащихся в лагерях ГУЛАГа, большинство составляли уголовники, а "репрессированных", как правило, было менее 1/3. Исключение составляют 1944-1948 годы, когда эта категория получила достойное пополнение в лице власовцев, полицаев, старост и других "борцов с коммунистической тиранией". Еще меньше был процент "политических" в исправительно-трудовых колониях.

В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками.
"

То есть, здесь тоже получено 3.000.000 репрессированных в ГУЛАГе.
Как Яковлев получил свои 20-25 млн.?
Может быть, он считал депортированные народы, но таких народов хоть и много, но сами они малочисленны, в сумме, наверно, 2-3 млн. И еще раскулаченные, отправленные на поселения.



А вообще, уже столько мифов и внутри страны пошло гулять. Вот, например, вчера читаю:
http://soldat.ru/guestbook/
Здесь человек реально помогает родственникам, ищущим солдат Великой Отечественной. Вот один из ответов:
"
Человек, находившийся в плену и освобожденный из него, мог попасть в обычную стрелковую или иную часть, а не только прямиком в штрафную роту. Это привкус недостоверного фильма "Штрафбат" играет свою роль. У Вашего отца в 1989 г. на руках какой был документ - извещение из воинской части за 1944 г. или справка ЦАМО бывшего СССР?
"
Когда этот фильм обсуждали, говорили, что абсолютное большинство попадало в обычные части, но раскрученная легенда уже пошла.

Другой Ваш вопрос:
«Здесь только приговоренные к смертной казни, а где те, кто умер в лагерях от тяжелых условий?»

Смотрите
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm
там есть таблицы (запостить их на форум в читаемом виде не получается).
«
Смертность среди заключенных
Имеющиеся архивные документы позволяют осветить и этот вопрос.

Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа28
Год Среднее количество
заключенных Умерло %

Данных за 1948 год пока не разыскал.

Смертность заключенных в тюрьмах29
Год Среднее количество
заключенных Умерло %

В качестве среднего количества заключенных взято среднее арифметическое между цифрами на 1 января и 31 декабря.
Смертность в колониях накануне войны была ниже, чем в лагерях. Например, в 1939 году она составляла 2,30%30.

Смертность заключенных в колониях ГУЛАГа31
Год Среднее количество
заключенных Умерло %

Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.
Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%.
"

Вообщем, в разных лагерях была разная смертность, и сильно разнится по годам.
Можно подчитать - сложить цифры по годам, но...
Если интересуют только политические репрессии надо из общего числа выделить примерно 1/3 из общего числа заключенных.
И как оценить, как смертность в результате пребывания в лагере, отличается от той, которая была бы в нормальных условиях.

Look, let's stop talking about how many Stalin allegedly killed. Why don't we talk about how many he actually saved? That'll be what, the entire population of Earth minus those he allegedly killed, innit? For if it hadn't been for him, the US would have eventually been wiped out by the Nazis, most of Africa would have been wiped out by the Nazis, and I'm sure they would have conquered Australia (that's where kangaroos hop and graze, not Austria!), China, Japan and, of course, the USSR. So think about how many he actually saved. (Hint: you, you, you, you,... all of us here on this board, actually!)

На сайте
Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

http://demoscope.ru/weekly/knigi/books.php

много интересных книг есть, например

"
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова

ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ:
1927-1957
"
но нужно время всё это вдумчиво читать.

Оправданы ли все эти страшные жертвы и можно ли было этого избежать?
Тут только банальная фраза - "история не имеет сослагательного наклонения"...
В конечном итоге, была проведена индустриализация страны, без которой не могло быть Победы над нацизмом.
И жертвы 1930-х (в отличие от сегодняшних) не были напрасными.

----------------------------------------------------------------------------------
В дополнение к тому, что сказал VM.

Может быть, это будет интересно, чтобы понять СССР 1980-х.

Цитата из книги
«Весна в Европе» Москва, Воениздат, 1985

"
Великая Отечественная война опалила детство будущего ленинградского поэта Юрия Воронова, который пережил все 900 дней блокады.

Нам в сорок третьем выдали медали
И только в сорок пятом паспорта.

Эти строки его стихов биографичны. В 1943 году четырнадцатилетний подросток был награжден медалью «За оборону Ленинграда». А сегодня Юрий Воронов с болью и гневом пишет о том, что вновь нависла опасность над миром, оплаченным столь дорогой ценой:

Позарастали
Травой окопы:
Стирает время
Их с земли.
По странам
Нынешней Европы
Стучат всё реже
костыли.
Не рвутся бомбы
На дорогах,
Не знают мин
Её моря.
Но беспокойство
и тревога
В нас разрастаются
Не зря.
Всё так же
Крутится планета,
И звёздный купол
Не погас.
Но остроносые ракеты
Уже нацелены
На нас.
И речи кой-кому сегодня
Диктуют
Атом и напалм,
И в Кёльне
Школьники не помнят,
Кто на кого
Тогда напал.
Планете
Требуются курсы,
Чтобы напоминать иным,
Чем были б
Без Москвы и Курска
Сегодня Лондон или Рим.
Что стало бы
С Европой ныне,
И шар земной
Каким бы был
Без Ленинграда
и Хатыни,
Без нашей боли
И могил.
Мы на земле
Творим и пашем,
Но непокоем век объят.
И голоса
Живых и павших
Гремят о мире,
Как набат!
"

Еще к вопросу создания сайта, у меня от старых дискуссий остался перевод рассказа Задорнова про шпиона - может, пригодится, но он нуждается в проверке перевода и комментариев побольше нужно.

Темка здесь:

Mission is done. (Detective story in three parts). Zadornov
http://masterrussian.net/mforum/viewtopic.php?t=5695

Originally Posted by kalinka_vinnie

Прежде всего, хочу сказать что я один не справляюсь! Я часы потеряю на это Я не люблю сспорить, но у вас нет противники! Я из добра делаю это!!

Так и мы тоже -- исключительно из добра.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Забавно: 25 million farmers.
Похоже, в CNN не знают, что "фермеров" в западном смысле в СССР не было вообще. И землевладение в основном было общинным, и крестьяне были в массе очень бедными.
А ключевая фраза здесь -- according to some estimates.

Не знаю при чем как бедные были крестьяне? Разве это имеет значение? Не понимаю, коллективизация была хороша, и люди не погибли, а те, которые погибли были бедными, так что они всё равно было бы умереть? Это то, что вы хотите сказать?

и что с фразой "according to some estimates"? Ваш подчет не подчет? Чтобы гаснуть мифы, надо ракладывать все мысли в подробности, чтобы никто не понадобал угадать ваше мнение... пожалуйста?

Прежде всего, моя ирония направлена исключительно на слово 'farmers'. Употребление этого слова, мне кажется, говорит о том, авторы этого текста плохо представляли себе специфику крестьянского хозяйства в России до коллективизации (а потому, они вряд ли способны здраво рассуждать и о самой коллективизации и ее последствиях). Крестьянство делилось на: "кулаков" (относительно богатых), "середняков" (так себе) и бедняков (перевод не требуется -- таких было большинство). Отношения на селе были патриархальными, выработанными веками, владение землей -- общинное (т.е. совместное). В России просто *не было* крестьян, к которым в принципе можно было б применить слово "фермер", в его западном понимании!
Слово "estimates" мне не нравится, поскольку оно предполагает большую вольность оценок. Предположить можно все что угодно -- от десяти жертв коллективизации до 10 миллионов и больше, например. Особенно в вышеприведенном случае, когда источник "предположений" скромно оставлен анонимным. Поэтому мне и хочется, чтобы предположения хоть как-то подкреплялись фактами.

О коллективизации и ее последствиях надо рассуждать отдельно, а тема эта очень большая и сложная. Выскажу несколько мыслей кратко: целью коллективизации, на мой взгляд, было обеспечение условий для промышленной революции в СССР. Для того, чтобы создать промышленность, нужны были средства и огромные. Чтобы получить эти средства, пришлось взять хлеб и другую агропродукцию у крестьян, и продать. Других возможностей получить средства на индустриализацию у Советской России *не было*! Крестьяне, конечно, были этим крайне недовольны -- но не надо забывать, что потом от индустриализации выиграли и они, получив потом в колхозах современную сельскохозяйственную технику и горючее для нее. Но обычному крестьянину, с его ограниченной психологией и ментальностью, очень трудно объяснить, что в конечном счете он выиграет от реформы, а к власти у крестьян просто генетическое недоверие (для которого, впрочем, были основания). Так что многие хлеб добровольно отдавать не стали, пришлось прибегать к силе.
Можно ли было без формированной коллективизации и индустриализации обойтись? Наверное можно. Естественным путем, может быть, страна, может быть, тоже добилась сравнимых результатов -- где-нибудь к 1970 году. А учитывая то, что в 41-м к нам пришел Гитлер, а встретить гостя было бы *нечем* -- не было б мощной военной промышленности -- то страна не только не добилась бы ничего, но и вообще перестала б существовать. Такая вот простая логика.

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by kalinka_vinnie

А про статистика населения, не думаете ли вы, что руководство СССР, если статистика показала жертвы, не хотели изменить её, чтобы жертвы были скрыты из народа (и мира)?

Это -- уже типичная теория заговора.
Как кто-то заметил выше, если б в период репрессий погибло значительное число людей (десятки миллионов), это было б заметно по демографии спустя десятки лет (и даже в наше время) -- как и сейчас есть демографические среды огромных потерь, понесенных народом в ВОВ. Но никаких демографических доказательств этого никто до сих пор не предъявил! И никакими средствами "подделать" статистику за десятки лет (причем так, чтобы в наше время эту подделку не разоблачили) нереально.

Согласен, что такую подделку была бы трудно скрыть, если бы не была вторая мировая война. В неё тоже жертвы СССР только подчеты, никто не знает точно сколько погибли. А может именно в этом подчете есть число из репрессии? не сликом дико думать, ведь после "подделки" в 1939, следующие данные из 1950.

http://www.nationmaster.com/encyclop...e-Soviet-Union

January 1897 (Russia): 125,006,000
December 1926 : 147,000,000 / 167,676,000*
1937: 162,000,000 - 164,000,000**
January 1939: 162,000,000 - 193,077,000**
End-year 1950: 181,760,000
January 1959: 208,827,000
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571

заметьте, что СССР в 1950 был больше чем в 1939 (в СССР балтика например)
[/quote]

Эта версия довольно остроумная. Но есть одно серьезное "но": Сталин отнюдь не пытался преувеличить количество жертв войны: он называл цифру в 6-7 миллионов. Если б он пытался скрыть жертв репрессий, он легко бы назвал цифру побольше.
А значительно большую цифру назвал Хрущев -- 20 млн -- но ему как раз выгораживать Сталина было не надо. С какой стороны не посмотри, получается нелогично.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Итак, между 1926 и 1937 население СССР *увеличилось* на 16 млн человек! А где же жертвы репрессий? Ах вот как: должно было увеличиться еще больше, да Сталин слишком много народу репрессировал. Это даже не смешно...

Не понимаю, почему вы оспарываете? Да, должно было увеличиться еще больше!

Originally Posted by Scorpio

Для сравнения: при Ельцине население России *уменьшилось* на миллионы. Но что-то Ельцина в репрессиях CNN не обвиняет...

Это не просто бело-черно! Вы говорите, что можно убить людей, но только так, чтобы в целом население увеличилось? А про сегодняшную режиму, ни о чем разговор (это друга тема о эмиграции).

Поясню свою мысль.
Что при Сталине, что при Ельцине демографическая статистика была очень плохая. Факторы примерно сходные: разрушенная экономика, плохая жизнь, высокая смертность, низкая рождаемость.
Но Ельцина мы не обвиняем в "массовых репрессиях" (чего не было, того не было). Почему же тогда обвиняем Сталина? Стоит ли сочинять легенду, что Сталин "убил несколько миллионов", если намного логичнее предположить, что эти миллионы просто не рождались?
Конечно, демографический кризис -- это тоже плохо, но это не совсем то же, что и "массовые репрессии". Не говоря уж о том, что далеко не только Сталин был в этом виноват....

Originally Posted by kalinka_vinnie

Согласен что Сталин много всего хорошего успел делать, но это те плохие, которые западные люди вспоминают. Если вам удалось показать что это было *необходимое* или вообще не было, думаю Запад меняет свою позицию (хотя не сразу, конечно)

Вот что верно, то верно!
Сталин в глазах "западных людей" -- нечто вроде демона. Его обвиняют не только в собственных грехах, но и в грехах всех своих предшественников и последователей; а обо всем хорошем, что он сделал (ну там, помог освободить Европу от фашизма, и прочие мелочи, не заслуживающие упоминания ), как правило, забывают.
[/quote]

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Вот и давайте обсуждать конкретные приказы Сталина. Потому что документы, увы, свидетельствуют об обратном: из всей верхушки советских лидеров он был, пожалуй что, самым мягким и умеренным. Практически любой другой был бы хуже...

Что я могу сказать? Это не очень убедительно, покажите вы лучше докозательства! Что ли, я ваше слово верить надо?

Будут документы, будут обязательно...

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Не сердитесь, я без зла пишу!

Ни в коем случае я на вас не сержусь! Наоборот, очень доволен -- интересная дискуссия получается.

Я снова с вами! Ура!

Originally Posted by Scorpio

Прежде всего, моя ирония направлена исключительно на слово 'farmers'. Употребление этого слова, мне кажется, говорит о том, авторы этого текста плохо представляли себе специфику крестьянского хозяйства в России до коллективизации (а потому, они вряд ли способны здраво рассуждать и о самой коллективизации и ее последствиях). Крестьянство делилось на: "кулаков" (относительно богатых), "середняков" (так себе) и бедняков (перевод не требуется -- таких было большинство). Отношения на селе были патриархальными, выработанными веками, владение землей -- общинное (т.е. совместное). В России просто *не было* крестьян, к которым в принципе можно было б применить слово "фермер", в его западном понимании!
Слово "estimates" мне не нравится, поскольку оно предполагает большую вольность оценок. Предположить можно все что угодно -- от десяти жертв коллективизации до 10 миллионов и больше, например. Особенно в вышеприведенном случае, когда источник "предположений" скромно оставлен анонимным. Поэтому мне и хочется, чтобы предположения хоть как-то подкреплялись фактами.

А вот в чем деле. У нас мало фактов. если бы у нас было точные данные, мы бы мирились (про эту тему) в 1938 году. Все числи "estimates" которые были совершиты на обстаятельствах, свидетельствах и т.д. И что такое "факт"? Ведь мы люди, которыми вынужны верить другим, чтобы решать проблему о истине. Вот, мы западные люди верим больше всего своим людям, а вы своим людям...

Originally Posted by Scorpio

О коллективизации и ее последствиях надо рассуждать отдельно, а тема эта очень большая и сложная. Выскажу несколько мыслей кратко: целью коллективизации, на мой взгляд, было обеспечение условий для промышленной революции в СССР. Для того, чтобы создать промышленность, нужны были средства и огромные. Чтобы получить эти средства, пришлось взять хлеб и другую агропродукцию у крестьян, и продать. Других возможностей получить средства на индустриализацию у Советской России *не было*! Крестьяне, конечно, были этим крайне недовольны -- но не надо забывать, что потом от индустриализации выиграли и они, получив потом в колхозах современную сельскохозяйственную технику и горючее для нее. Но обычному крестьянину, с его ограниченной психологией и ментальностью, очень трудно объяснить, что в конечном счете он выиграет от реформы, а к власти у крестьян просто генетическое недоверие (для которого, впрочем, были основания). Так что многие хлеб добровольно отдавать не стали, пришлось прибегать к силе.
Можно ли было без формированной коллективизации и индустриализации обойтись? Наверное можно. Естественным путем, может быть, страна, может быть, тоже добилась сравнимых результатов -- где-нибудь к 1970 году. А учитывая то, что в 41-м к нам пришел Гитлер, а встретить гостя было бы *нечем* -- не было б мощной военной промышленности -- то страна не только не добилась бы ничего, но и вообще перестала б существовать. Такая вот простая логика.

1. Правда, что эти пятилетки более или менее консентрировался на тяжелую прмышленность, и она дествительно ростала. Но не было обязательно что надо делать план так, что сломать спины крестянах, хоть потише делали, вот и меньше жертв были. просто, у них не было понимание оценность жизни. Сталин же говорил (а может это тоже миф): "одна жертва - ужсано, миллион - статистика" (что-то в этом роде).
2. Гитлер пришел и что сделал, захватил болшеньство этих промышленностах, и понадобился строить новые все-равно (ну да, некоторые перехали на восток). А по поводу что Сталин спас Россию, говорят что не смотря на Сталина Россия выиграла. Но это другая тема...

Originally Posted by Scorpio

Эта версия довольно остроумная. Но есть одно серьезное "но": Сталин отнюдь не пытался преувеличить количество жертв войны: он называл цифру в 6-7 миллионов. Если б он пытался скрыть жертв репрессий, он легко бы назвал цифру побольше.
А значительно большую цифру назвал Хрущев -- 20 млн -- но ему как раз выгораживать Сталина было не надо. С какой стороны не посмотри, получается нелогично.

Ну что, это докажет что Сталин ничего не знал о сколько людей жили и умерли в своей стране 1: Если бы Сталин знал сколько жертв погибли, он не стал его уменьшить (не вигодно ему) 2: Значит не знал, но всё таки надо говорить число, нет? А черт знает как он рассчитал свое число? 3: Он может быть даже не знал сколько жертв было у "своей рапрессии"

Originally Posted by Scorpio

Поясню свою мысль.
Что при Сталине, что при Ельцине демографическая статистика была очень плохая. Факторы примерно сходные: разрушенная экономика, плохая жизнь, высокая смертность, низкая рождаемость.
Но Ельцина мы не обвиняем в "массовых репрессиях" (чего не было, того не было). Почему же тогда обвиняем Сталина? Стоит ли сочинять легенду, что Сталин "убил несколько миллионов", если намного логичнее предположить, что эти миллионы просто не рождались?
Конечно, демографический кризис -- это тоже плохо, но это не совсем то же, что и "массовые репрессии". Не говоря уж о том, что далеко не только Сталин был в этом виноват....

А какие реформы Ельцин сделал, чтобы он виноват? Что такое репрессия? Репрессия - карательная мера, наказание, применяемые государственными органами. Вот в чем разница между Стлиным и Ельциным.

Originally Posted by Scorpio

Вот что верно, то верно!
Сталин в глазах "западных людей" -- нечто вроде демона. Его обвиняют не только в собственных грехах, но и в грехах всех своих предшественников и последователей; а обо всем хорошем, что он сделал (ну там, помог освободить Европу от фашизма, и прочие мелочи, не заслуживающие упоминания ), как правило, забывают.

Ну как я уже сказал, мы в западе думаем что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ помог, но это не благодаря Сталине и его личность а не смотря на его...

[quote=Scorpio]

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Вот и давайте обсуждать конкретные приказы Сталина. Потому что документы, увы, свидетельствуют об обратном: из всей верхушки советских лидеров он был, пожалуй что, самым мягким и умеренным. Практически любой другой был бы хуже...

Originally Posted by "kalinka_vinnie":xjb9o75x

Что я могу сказать? Это не очень убедительно, покажите вы лучше докозательства! Что ли, я ваше слово верить надо?

Будут документы, будут обязательно...
[/quotejb9o75x]

ну, есть документы или нет? Вы противоречите себя!

Вот и всё на сегодня!

Originally Posted by kalinka_vinnie

А вот в чем деле. У нас мало фактов. если бы у нас было точные данные, мы бы мирились (про эту тему) в 1938 году. Все числи "estimates" которые были совершиты на обстаятельствах, свидетельствах и т.д. И что такое "факт"? Ведь мы люди, которыми вынужны верить другим, чтобы решать проблему о истине. Вот, мы западные люди верим больше всего своим людям, а вы своим людям...

Проблема фактов и доверия (или недоверия) к ним -- самая серьезная проблема исторического исследования. Интересно, что "западные люди", о которых вы говорите, получили большую часть информации о Сталине из воспоминаний Хрущева и Светланы Аллилуевой -- их очень трудно назвать объективными свидетелями. А вопросом о том, стоит ли им верить, как раз задаются сегодня российские историки...

Originally Posted by kalinka_vinnie

Ну что, это докажет что Сталин ничего не знал о сколько людей жили и умерли в своей стране 1: Если бы Сталин знал сколько жертв погибли, он не стал его уменьшить (не вигодно ему) 2: Значит не знал, но всё таки надо говорить число, нет? А черт знает как он рассчитал свое число? 3: Он может быть даже не знал сколько жертв было у "своей рапрессии"

Увы. Вот если б Сталин назвал бы хотя бы 10 миллионов жертв -- тогда можно было б предполагать, что он сюда включил и жертвы "собственных репрессий". Но, все-таки, он назвал намного меньшую цифру.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Ну как я уже сказал, мы в западе думаем что СОВЕТСКИЙ СОЮЗ помог, но это не благодаря Сталине и его личность а не смотря на его...

Т.е. не благодаря Сталину, а вопреки ему? Ну, это старый аргумент.
Чтобы проверить его на практике, надо найти параллельный мир, в котором Сталина не было (а вторая мировая война была), и съездить туда для проверки.
Но мне как-то кажется, что в этом мире Советский собз бы войну не пережил... да и Европа, возможно, тоже.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Будут документы, будут обязательно...

ну, есть документы или нет? Вы противоречите себя!

Всем, кому интересна эта тема -- извиняюсь за то, что долго молчал, и вам еще немного придется подождать. Сейчас завал работы -- как только удастся его разгрести, вновь вернусь сюда. Обещаю интересные факты и документы и про Сталина, и про более позднее время. Тема не закрыта!

Для оживления темы. Образ Запада.
Цитата из книжки -

«Круглый год» Альманах Рассказы, стихи, сказки, загадки
Издательство «Детская литература», Москва, 1983
(для младшего школьного возраста)

"
1 июня – международный день защиты детей

Войны счастья не приносят.

Мой юный друг!

Неопытным, не всё ещё разумеющим сердцем ты всё-таки чувствуешь тревогу, которая как туча, распростёрлась над землёй. Вместе с мамой и папой ты слышишь радио, смотришь телевизор и замечаешь, как вздыхают взрослые от тревожных слов.

А слова эти – про атомную и нейтронную бомбу, про ракеты, которыми империалисты угрожают миру, угрожают нам с тобой, нашей прекрасной зелёной земле, нашим светлым городам и синим рекам.

Трудно даже в самом кошмарном сне представить себе, что случится, если ракеты взовьются. Чем станет наша Земля – Земля людей, животных, птиц, Земля любви, нежности, дружелюбия?

Твоих маленьких сверстников, волею судеб родившихся на Западе, пичкают жестокостью и злобой. Даже безобидные мультфильмы стращают их злобными чудовищами, сверхлюдьми, только одно-единственное из многих человеческих качеств делая достойным – силу.

Есть, дескать, сила, всё остальное придёт само собой.

А нежность? А доброта? А ласка и жалость к слабому, желание помочь, отдать голодному свой кусок – будто калёным железом выжигают из маленького человека эти прекрасные людские качества.

Мой маленький друг, мой дорогой товарищ!

Яркое солнце над головой, счастье маминой ласки и прочная отцовская рука не могут, не должны истаять, исчезнуть. Ведь всё это – наш мир, и без них этот мир теряет свой смысл, своё тепло.

Значит тепло требует защиты.

Требует охраны.

Глупо думать, будто детский мир полон розовых снов.

Нет!

И счастье, и удачу, и беду, и горе, и тревогу за судьбу мира, за судьбу Земли взрослые люди на всей планете – хотят они того или нет – делят с собственными детьми.

Принято говорить: какой же отец, какая же мать хотят зла своему ребёнку? Отвечу: этого хотят только те, кто думает будто война, придуманная ими, принесёт счастье их ребёнку.

Войны счастья не приносят!

Альберт Лиханов

"

Нашел довольно интересный сайт, посвященный Сталину и мифам:

http://www.stalin.su/

Пока, увы, у самого нет времени читать все это, так что даю только ссылку.

довольно интересный сайт, скорпио, но мне кажется сайт не 100% непредвзятый, так как автор был "убежденный большевик" до смерти (2003)... но пока не нашел время почитать.

ФЛ:

Этот образ запады научили какого возраста? 8 лет? И это при войне в афганистане???

Тем кто интересуется образом запада в Советском Союзе, наверное будут интересны следующие два стихотворения :
http://www.litera.ru:8081/stixiya/autho ... a-granicej
http://www.fplib.org/literature/20centu ... n,koi8,new)

И тут еще случайно наткнулась на вот эту очень забавную статью:
http://www.russ.ru/ist_sovr/20000321_belov.html

Originally Posted by Friendy

http://www.litera.ru:8081/stixiya/autho ... a-granicej

Мистер-Твистер это супер! Давненько не читал Действительно такой вот образ и был. Очень точно (и вроде ничего неправильного для своего времени).

Еще Маршак на ту же тему.
http://www.lukoshko.net/marshak/marsrd18.shtml

Originally Posted by kalinka_vinnie

ФЛ:

Этот образ запады научили какого возраста? 8 лет? И это при войне в афганистане???

Афганистан здесь ни при чем (Афганистан и сейчас разделывают). В статье сравниваются советские и западные мультфильмы, т.е. факторы формирования детского мировоззрения, представлений о мире.
Статья соответствует действительности. Советские мультфильмы действительно совсем другого плана по сравнению с западными. Они очень гуманистические, любят на слезу нажимать, радикально отличаются от диснеевских «Tom and Jerry» и т.п., где весь интерес состоит в том, как бы наподдать контрагенту посильнее всеми доступными и недоступными средствами. Про мультфильмы с прямоугольными монстрами и говорить нечего.
IMHO, эта статья справедлива.
Кстати, на следующей странице в этой книге статья про афганских пионеров.

В.В.Маяковский
Цикл "Стихи об Америке" (1925 год)
http://v-mayakovsky.narod.ru/stihi-america-1925.html

«
…
Я родился,
рос,
кормили соскою,-
жил,
работал,
стал староват...
Вот и жизнь пройдет,
как прошли Азорские
острова.
«

Атлантический океан, 3 июля 1925

"
Я в восторге от
Нью-Йорка города.
Но
кепчонку не сдерну с виска.
У советских
собственная гордость:
на буржуев
смотрим свысока.
"

6 августа Нью-Йорк.1925 г.


Самое знаменитое (из этого цикла) -
"БЛЕК ЭНД УАЙТ" в школе наизусть учили.

=====================================
Англоязычный сайт http://www.mayakovsky.com

http://www.mayakovsky.com/maya/maya2b.htm

Links
http://www.mayakovsky.com/maya/mlinks.htm

Стихи и английский перевод (хотя перевод не полный).
http://www.mayakovsky.com/maya/maycom.htm
http://www.mayakovsky.com/maya/mayent.htm

Вот еще про образ Запада:

«Настольный календарь 1987»
Москва. Издательство политической литературы.

"
Крылья дружбы

Когда речь заходит о братстве и дружбе, вспоминается ответ мудреца, у которого спросили: «Кто важнее для человека – брат или друг?» он сказал: «Конечно, брат, если он друг».

Наши народы-братья не раз доказывали миру, что их сплачивает верная и преданная дружба.

Однажды гостем нашей республики был журналист из Западного Берлина. Он прибыл в Киргизию после поездки по другим республикам Средней Азии и Казахстану. И почему-то в разговорах то и дело ошибался, называл киргизов то казахами, то таджиками, то узбеками. При этом деланно смущался, просил извинения, объяснял, что никак не может сориентироваться. Через несколько дней мы были в гостях у пожилого чабана, и там повторилось то же самое. Якобы обмолвившись, журналист развел руками. Чабан лукаво улыбнулся и успокоил его, сказав, что в большой семье немудрено перепутать имена братьев и сестер. У него у самого одиннадцать детей, так иногда, пока позовет одного сына, переберет имена всех остальных.

Гость притих. Нет, не такого ответа ждал западный журналист. Он-то надеялся увидеть на лице собеседника недовольство, отражение националистического высокомерия по отношению к другим народам: куда мол, им до нас… И не понять ему, что в нашем Отечестве люди разных национальностей – друзья и братья.

Кадыр Омуркулов, киргизский писатель
"

И еще, немного по-другому:
про войну в Испании (автор?)

"
В раковине крошечной эстрады,
С головой, откинутой назад,
Дочь республиканца из Гренады
Запевала марш интербригад.

В раковине крошечной эстрады,
В русском парке у Москвы-реки
Худенькой певичке из Гренады
Подпевали мертвые полки.

За ее покатыми плечами
Проходили в боевом строю
Русские, французы, англичане –
Рыцари всех стран, что защищали
Горькую Испанию мою.

Да, мою, поскольку в пятом классе
Я бежала защищать Мадрид –
Я и рыжий конопатый Вася,
Что потом под Ельней был убит…

Нас домой с милицией вернули.
…Шли года. Была я на войне.
Но болит невынутою пулей
То воспоминание во мне.
"

Про Афганистан:

One of war veteran's site:
http://afgan.ru/ (more full in Russian)
http://afgan.ru/index_e.html (in English very interesting)

There are links to photo
"In this issue we present pictures from personal archives of Soviet soldiers"
for example this:

http://afgan.ru/arch_e.htm

Some more photo ( interesting site too but all in Russian)
http://afgankr.spb.ru/ru/pic/afg_01.html

There is death-roll (nominal list)
http://afgan.ru/mortirolog.htm

and roll of missing person (nominal list)
http://afgan.ru/bezvesti.htm

Link "Stories told by veterans"
http://artofwar.ru/index_e.html (in English)

Материалы по войне в Афганистане

http://afgankr.spb.ru/ru/obz/index.html
ОбЗОР ВоЙНЫ

http://afgankr.spb.ru/ru/sov/index.html
СоВЕТСКИЕ ВоЙСКА

http://afgankr.spb.ru/ru/sov/14.html
"
Памятка советскому войну в Афганистане

Советский Воин!

Находясь на территории дружественного Афганистана, помни, что ты являешься представителем Советской страны и её великого народа.

Будь же достоин великой исторической миссии, которую возложила на тебя наша Родина. Помни, что по тому, как ты будешь вести себя в этой стране, афганский народ будет судить о всей Советской Армии, о нашей великой Советской Родине.

Находясь в ДРА, соблюдай привычные для Советского человека нравственные нормы, порядки, законы, нравы и обычаи страны пребывания.

По своему характеру афганцы доверчивы, тонко чувствуют добро и зло.

При обращении с афганцами проявляй своё уважение к ним. Афганцы очень гостеприимны, но не злоупотребляй их гостеприимством.

Будучи в населённых пунктах, не заглядывай во дворы, окна. Всякая попытка заглянуть в лицо женщине считается у мусульман большим оскорблением.

Не мешай мусульманину совершать религиозные обряды. Не посещай без необходимости мечети, гробницы, кладбища.

Высоко неси честь и достоинство гражданина СССР, будь безупречен в своём поведении, добросовестно выполняй свои обязанности. Удерживай от поступков, порочащих честь и достоинство советского человека, своих товарищей. Развивай у них чувства дружбы и интернациональной солидарности с народами Афганистана.

Советский Воин!
Будь безупречен в поведении, свято храни интернациональные традиции отцов и старших, будь надёжным стражем безопасности и территориальной целостности ДРА и южных рубежей нашей Родины.
"