View Poll Results: Нужен ли такой сайт?

Voters
35. You may not vote on this poll
  • Определенно ДА

    30 85.71%
  • Определенно НЕТ

    5 14.29%
Page 2 of 5 FirstFirst 1234 ... LastLast
Results 21 to 40 of 92

Thread: СССР: мифы и реальность

  1. #21
    Увлечённый спикер
    Join Date
    May 2005
    Posts
    49
    Rep Power
    12

    Re: СССР: мифы и реальность

    Quote Originally Posted by AndreyK
    Quote Originally Posted by Scorpio
    "только члены коммунистической партии жили хорошо" и т.п.
    Все верно, пока в партию не вступишь по карьерной лестнице не продвигали. Это по моему всем очевидно.
    "Жить хорошо" и продвигаться по карьерной лестнице, IMHO, - разные вещи.
    I would be grateful if you would correct my mistakes, since I would like my English to sound as natural as possible.

  2. #22
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12

    Re: СССР: мифы и реальность

    Quote Originally Posted by AndreyK
    Quote Originally Posted by Scorpio
    "только члены коммунистической партии жили хорошо" и т.п.
    Все верно, пока в партию не вступишь по карьерной лестнице не продвигали. Это по моему всем очевидно.
    Да, с определенного (довольно высокого) уровня карьерной лестницы.

    Но, нет никакой обратной зависимости: если ты член партии, но не имеешь никаких других талантов, образования - ни по какой карьерной лестнице вверх ты не пойдешь. Никаких благ, только потому что ты член партии, не получишь, а наоборот, будешь платить партийные взносы, париться на собраниях, выполнять общественные поручения, чуть что - с тебя первого спросят.

    Вот моя тетя, была членом партии, потому что у нее наклонности такие общественные: хотелось с общественностью работать, собрания, кружки всевозможные любит, вообще крутиться среди людей. Была в парткоме завода, на какой-то должности.
    Но!
    У нее не было высшего образования, соответственно, она занимала должность в нижнем звене с соответствующей зарплатой. Жила в квартире с подселением (в нашем городе это был абсолютный нонсенс, кроме нее я таких случаев вообще не знаю). Но квартиры в первую очередь давали специалистам, а не по признаку: партийный или нет (может быть, партийных как особенно сознательных отодвигали даже в конец очереди, пропустить многодетных и т.п.).

    А если ты не партийный, но с высшим образованием, инженер, притом толковый, то тебе и карты в руки: интересная должность, интересная работа, квартира от предприятия в короткий срок, высокая зарплата и т.д. все блага. А если ты при этом хочешь в руководство предприятия, то конечно, членство в партии поможет в этом.

  3. #23
    Завсегдатай Scorpio's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    Moscow, Russia
    Posts
    1,505
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by FL
    Интересное начинание, но крайне сомневаюсь, что из этого будет толк. Мировоззрение человека формирует вся идеалогическая машина, в которой человек варится с рождения. СМИ всех видов, школа, окружающие, уже проваренные в этой машине. Так что, такой сайт будет слабым камариным писком.
    Именно, что человек может менять свое мировоззрение под воздействием фактов. Можно подумать, что советским людям мозги не промывали! А что получилось в результате?

    Quote Originally Posted by FL
    Первые месяца два общения с носителями кондовых взглядов на СССР они меня крайне бесили. Но со временем просто стали безразличны: всё равно, их не переубедить, в одиночку с системой тягаться бесполезно. Результат многостраничной переписки на эту тему был абсолютно нулевой, если не считать полученных представлений: до какой степени там всё дремуче.
    Да, стереотипы мышления -- вещь страшная. Но хочется, все-таки, попробовать кого-нибудь переубедить.

    Из кондовых глупостей об СССР:
    Вот у вас дорога была открыта только для детей из партийной элиты, а у нас каждый может стать тем, чем хочет, к примеру миллионером: «кто был нечем, тот может стать всем». Ну ёлы-палы, абсолютно советский тезис и это подается как отличие США от СССР – просто смех берёт.
    «Молодым везде у нас дорога – старикам везде у нас почет».
    Ну так, для опровержения этой глупости достаточно посмотреть биографии советских лидеров. У практически всех -- происхождение из самых низов общества.

    Тезис:
    В СССР было гуманное общество, не то, что сейчас. (Можно было бы дополнить: и не то, что в США).
    В СССР было запрещено использование наручников, клеток в зале суда не было.
    Оружия у милиционеров не было. Пистолет или автомат у милиционера в обыденной жизни можно было увидеть в редчайших случаях (в моем случае, раза 2 за 20 лет).
    Все верно, хорошие тезисы. Кстати, в России до сих пор действует система поглощения наказаний (а не суммирования, как в США). А инциденты с огнестрельным оружием были редкостью -- каждый считался ЧП.

    Антитезис:
    Вы не видели оружия, потому что оно было спрятано от вас. Но до зубов вооруженная беспощадная армия держала вас в постоянном страхе. А вы их(терроризирующую армию) не видели, потому что войска, которые должны вас держать в повиновении, были расположены кольцом вокруг городов, они в пригородах за заборами прячутся от вас.
    Призывы к здравому смыслу: сами подумайте, как можно запугать, если запугивающий будет скрывать своё существование, как жертва узнает, что её запугивают. При таком раскладе «жертва» абсолютно свободна, она ни о чем не подозревает, и толку от содержания этих войск – ноль (без палочки).
    Ответ:
    Верные люди своими глазами видели, что у вас возле городов есть воинские части.

    Клиника. А этих людей за шкирку бы ))))
    Абсолютно согласен -- клиника. По крайней мере, здравомыслящие люди над такой логикой посмеются...

    А особенно прикалывает, когда говоришь: «Я отлично жил при СССР, мне нравится СССР».
    Ответ ( с того конца океана): «Нет, ты жил хуже некуда».
    Заколдобиться можно. Первая мысль от этого: да откуда тебе знать, как я жил? Откуда такая дикая уверенность, что они знают о жизни в СССР больше и достовернее, что сами обитатели, которые собственно эту жизнь своими руками и вершили?
    Я вспоминаю, как читал какой-то американский роман, в котором приехавшей в США русской девушке американцы рассказывали, как плохо ей живется. Причем девушка ахала и ужасалась. Причем боюсь, что это написано не в шутку, а всерьез.

    На это они предлагают такой ответ: у нас СМИ за распространение недостоверной информации привлекаются к суду. Так что, они вещают исключительно правду. А вот у вас сплошной контроль за СМИ, поэтому я о вашей жизни знаю больше, чем вы сами.
    Типичная логика некоторых посетителей этого форума, типа Mordran'а.
    Показали бы хоть одну западную газету, которую за распространение лжи и дезинформации относительно СССР хотя бы пожурили слегка (а не то, что привлекли к суду)!

    Или про Афганистан.
    В Афганистане погибло 60 тысяч советских солдат.
    Говоришь: 15 000 – не уступают ни в какую: у вас всё врут, у меня на сайте написано 60 000.

    Ну так, сразу понятно, что сайт ваш воспитательный.
    Раз потери США во Вьетнаме 60 000, то «гнусный» СССР уж никак не может потерять меньше в своей «негодяйской» войне в Афганистане. Иначе, некрасивая пропорция получится, а так, и СССР попачкаем, и свою вьетнамскую войну на его фоне помоем.
    Абсолютно согласен: похоже, что просто взяли 55000 официальных американских потерь во Вьетнаме, и приплюсовали еще 5000. Чтобы обидно не было.
    А какие цифры потерь среди мирного населения в Афганистане мне попадались... Это вообще песня! По разным западным источникам -- варьируются от двух до десяти(!) миллионов. Но меньше, чем на два миллиона никто не согласен.

    Короче, разговор нервотрепный и совсем без результатов.
    Но, наверно, всё равно пытаться надо.
    Вот-вот, надо.
    Большое спасибо -- первые тезисы есть! Кто еще подкинет?
    Кр. -- сестр. тал.

  4. #24
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12
    Где-то они у меня в оригинальном исполнении есть - постараюсь найти.

  5. #25
    Подающий надежды оратор
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    36
    Rep Power
    12
    Quote Originally Posted by Scorpio
    А какие цифры потерь среди мирного населения в Афганистане мне попадались... Это вообще песня! По разным западным источникам -- варьируются от двух до десяти(!) миллионов. Но меньше, чем на два миллиона никто не согласен.
    А вот Сталин 40 миллионов загубил, не знали? надеюсь все читают прогрессивную западную прессу http://www.inosmi.ru, всем советую, поднимает патриотический дух. И если уж создавать сайт, то не про СССР (думаю с этим справятся только настоящие историки, безусловно факты из реальной жизни тоже нужно приводить, но СССР существовал больше 70 лет а тут некоторые говорили, что прожили в нем всего 18, так что не много у вас получился ребята, тем более надо было бы по хорошему рассказать о жизни в каждой республике, а это труд во истину объемный), а нужно делать сайт про РОССИЮ, потому что, то мракобесие, что творится сейчас в западной прессе, ни в какие ворота не лезет. С этим пора кончать. Даже Польша и та, туда же, под действием купленных газетенок польское население дружно байкотировало гастроли Большого театра - нужно как-то информировать граждан по всему миру, что вообще у нас творится, ведь по сути до СССР нет сейчас никому дела(кроме признания оккупации и требования компенсаций, все той же Польшей, ну и Прибалтами), НАДО ЗАБОТИТСЯ О СЕГОДНЯШНЕМ ИМИДЖЕ РОССИИ
    Выпей - может, выйдет толк,
    Обретешь свое добро,
    Был волчонок - станет волк,
    Ветер, кровь и серебро.
    Группа Мельница

  6. #26
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12
    Quote Originally Posted by Welf
    А вот Сталин 40 миллионов загубил, не знали?
    А мне говорили, Сталин загубил 60 миллионов (якобы к Книге рекордов Гинесса про это написано, он там как губитель-рекордсмен выведен).
    Кто больше?!

  7. #27
    ST
    ST is offline
    Властелин ST's Avatar
    Join Date
    Mar 2005
    Location
    Russia, Novosibirsk
    Posts
    1,351
    Rep Power
    13
    чуть не половину населения союза чтоли? :-\
    The bear looked at the car, and reflections of fire danced in his eyes. He knew what to do.

  8. #28
    Завсегдатай kalinka_vinnie's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Location
    Sunnyvale, Cali
    Posts
    5,771
    Rep Power
    18
    ну-ка сколько людей убил товарищ Сталин?
    Hei, rett norsken min og du er død.
    I am a notourriouse misspeller. Be easy on me.
    Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте умные)!
    Yo hablo español mejor que tú.
    Trusnse kal'rt eturule sikay!!! ))

  9. #29
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12
    Не нукайте - не запрягали. Шучу.
    Но нуканье не есть политес.

  10. #30
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12
    Ладно, к делу.

    http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/ ... 08.html#05
    Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда
    А.Г. ВОЛКОВ
    Опубликовано в: Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы
    /Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63

    «
    Население СССР в 1927-1939 гг.

    Годы (1) Численность населения на начало года (млн.) по опубликованным данным (2) по расчету (3) Разность (4)

    (1) (2) (3) (4)
    1927 147,0* 148,7 -1,7
    1928 150,4 151,6 -1,2
    1929 154,2 154,7 -0,5
    1930 157,4 157,4 0
    1931 160,4 159,8 0,6
    1932 163,2 161,9 1,3
    1933 165,7 162,9 2,8
    1934 168,0 156,8 11,2
    1935 - 158,2 -
    1936 - 160,1 -
    1937 170,0 161,5 8,5
    1938 - 165,5 -
    1939 170,6 168,5
    «

    Цифра 60.000.000 жертв сталинского режима выглядит крайне подозрительной и завышенной. Если прикинуть, это больше четверти (а может, треть) всего населения СССР в 1930-е годы.
    Столько убить явно невозможно.
    Скорее похоже на недополученный прирост населения за ХХ век. Но это уже результат большой суммы факторов.

    Цифры, приводящиеся различными исследователями, очень разнятся (от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов).

    По документам
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm
    КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
    "
    так, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение.
    "

    http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/ ... -s24.shtml
    РОССИЯ В «СУМЕРКАХ» Заметки на полях новой книги Александра Яковлева
    "
    Далее, в январе 1918 г., Ленин в качестве одной из «заповедей социализма» провозглашает «расстрел на месте одного из десяти виновных в тунеядстве». В августе 1918 г. Ленин рассылает телеграммы с приказом о казнях, о «беспощадном подавлении», с приказом «повесить (непременно повесить, чтобы народ видел)», «назначить заложников — согласно вчерашней телеграммы. Сделать так, чтобы за сотни верст народ видел, трепетал» и т.д., и т.п. (см. стр. 118 рецензируемой книги; ниже также указываются ее страницы). По данным, которые приводятся в книге В. Кудрявцева и А. Трусова «Политическая юстиция СССР» (М., «Наука», 2000), с 1918 по 1958 годы были расстреляны 1 миллион 165 тысяч человек. Сейчас, когда в большинстве цивилизованных стран смертная казнь вообще отменена или применяется только за тягчайшие преступления, приведенная цифра звучит особенно чудовищно. Не менее чудовищно общее количество репрессированных, достигающее 20 — 25 миллионов человек (!).
    "

    Данные друг другу не противоречат, если принять, что значительная часть из "с 1918 по 1958 годы были расстреляны 1 миллион 165 тысяч человек" приходится на 1918-1921, то остается
    "1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек".


    Яковлева и "Новую газету" трудно заподозрить в стремлении преуменьшить (если подозревать - то скорее в преувеличении).


    Но в любом случае 27.000.000 погибших в Великую Отечественную войну до сих пор дают ощутимые демографические волны. Если принять цифру 60.000.000 - она тоже должна была бы проявляться и на уровне демографических волн, и по песне "нет в России семьи такой, где б не памятен был свой герой".


    Там же есть данные о численности населения СССР
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm
    КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ
    "
    На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч
    "


    Рассмотрим то же на локальном примере.

    По Казахстану в "Книгах памяти" приводятся такие данные:
    "Известно, что через гулаговские круги ада прошла без малого сто одна тысяча казахстанцев, более двадцати семи тысяч были расстреляны."

    Вот еще
    http://knb.kz/index.php?parent_id=10161 ... 1061290108
    О реабилитации жертв политических репрессий
    "
    Повсеместные репрессии и террор в СССР только в Казахстане привели к необоснованным обвинениям в совершении государственных преступлений и осуждению судебными и несудебными органами в 20-50-х годах около 117 тысяч человек (20% из них - к высшей мере наказания).
    "
    Судя по всему, цифра 27 тысяч. расстрелянных по Казахстану (или 20% от 117 тысяч. в другом источнике) близка к истине.
    В последние годы в Казахстане была выпущена целая серия книг - "Книга Скорби – Азалы Кiтап. Расстрельные списки". Списки по областям.

    Вот здесь список этих книг (они также вывешены в интернете)
    http://www.memo.ru/library/bkmemory/kaz.htm

    Если суммировать цифры из этого списка и добавить еще не разобранные, то примерно 27 тысяч и получится.

    На приведенной выше страничке ссылки на сами книги не подцеплены, но их легко найти в интернете по названию.

    Например,
    http://orel.rsl.ru/nettext/memorial/pavlodar.htm
    Книга Скорби. Расстрельные списки. Павлодар.
    http://orel.rsl.ru/nettext/memorial/almaata.htm
    Книга Скорби. Расстрельные списки. Алма-Ата.

    27 тысяч расстрелянных по Казахстану только на первый взгляд может показаться маленькой (по контрасту привычке мерить все на десятки миллионов). Но если вдуматься, эта цифра очень большая. Это почти два Афганистана (потери в Афганистане - 15 тысяч), приходящиеся на один только Казахстан с его тогдашним населением. Тут только остается упомянуть, что эта цифра все-таки за все 1920-е -1950-е годы. Большой временной период.

    Если экстраполировать цифру 27 тысяч пропорционально численности населения на весь Советский Союз, то, наверное, так и получится

    "с 1918 по 1958 годы были расстреляны 1 миллион 165 тысяч человек"
    и
    "1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек".

    60, 000, 000 (or 40, 000, 000) cannot be right because of
    1.
    Population of the USSR in January 1941 was about 190-195 millions. At the time of WWII (June 1941 - May 1945) the USSR lost 27 millions killed. In January 1950 population of the USSR was 178.547.000.
    Still there is so-called "demography wave". It is phenomenon when killed generation of 1940's (and their children, and their children's children) become causal factor of demography slump. It known as "wave" because it cycle every 25-30 years (when children of the generation of 1940's become nobile). Right now this "wave" of children's children of generation of 1940's has ended and fertility begin to rise.
    It is effect of 27 millions killed. (Where is effect of 60 millions killed by Stalin?)
    2.
    Each family in the former USSR has one or more killed in WWII.
    But I never heard about the same about killed by Stalin.

    Amount that seems real is 1.165.000 killed since 1918 to 1958 (this period include the time of the civil war 1917-1922).
    Since 1921 to beginnig 1954 there is 642.980 killed by political unjust accusation.
    Stalin's period is ~1925 - 1953.

    So
    1,165,000 =
    522,020 (the time of the civil war 1917-1922)
    +
    642,980 (Since 1921 to beginnig 1954)

  11. #31
    Завсегдатай Scorpio's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    Moscow, Russia
    Posts
    1,505
    Rep Power
    15
    FL, спасибо опять! Очень полезная информация. Я добавлю еще парочку комментариев от себя:

    Quote Originally Posted by FL
    http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/ ... 08.html#05
    Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда
    А.Г. ВОЛКОВ
    Опубликовано в: Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы
    /Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63

    «
    Население СССР в 1927-1939 гг.

    Годы (1) Численность населения на начало года (млн.) по опубликованным данным (2) по расчету (3) Разность (4)

    (1) (2) (3) (4)
    1927 147,0* 148,7 -1,7
    1928 150,4 151,6 -1,2
    1929 154,2 154,7 -0,5
    1930 157,4 157,4 0
    1931 160,4 159,8 0,6
    1932 163,2 161,9 1,3
    1933 165,7 162,9 2,8
    1934 168,0 156,8 11,2
    1935 - 158,2 -
    1936 - 160,1 -
    1937 170,0 161,5 8,5
    1938 - 165,5 -
    1939 170,6 168,5
    «

    Цифра 60.000.000 жертв сталинского режима выглядит крайне подозрительной и завышенной. Если прикинуть, это больше четверти (а может, треть) всего населения СССР в 1930-е годы.
    Столько убить явно невозможно.
    Скорее похоже на недополученный прирост населения за ХХ век. Но это уже результат большой суммы факторов.
    60 млн жертв!? Разумеется такие цифры никто, кроме самых упертых антисталинистов всерьез и не принимал. Впрочем, это еще не предел. Был такой "историк" А. Антонов-Овсеенко (сын известного деятеля революции), так он на полном серьезе шил Сталину 100 млн! (Помнится, сюда приплюсованы еще жертвы гражданской войны -- очевидно, по его логике Сталин виноват и в ней.)

    Более-менее достоверные данные о реальном количестве жертв давал Земсков (ссылки под рукой нет, но где-то на contr-tv.ru конспект его работ можно найти). Больше чем 3-4 млн всех репрессированных за все сталинское время никак не получается.

    РОССИЯ В «СУМЕРКАХ» Заметки на полях новой книги Александра Яковлева
    "По данным, которые приводятся в книге В. Кудрявцева и А. Трусова «Политическая юстиция СССР» (М., «Наука», 2000), с 1918 по 1958 годы были расстреляны 1 миллион 165 тысяч человек. Сейчас, когда в большинстве цивилизованных стран смертная казнь вообще отменена или применяется только за тягчайшие преступления, приведенная цифра звучит особенно чудовищно. Не менее чудовищно общее количество репрессированных, достигающее 20 — 25 миллионов человек (!)."
    Ну, просто злости не хватает! "Сейчас" может быть и да, звучит чудовищно -- а вот как насчет "тогда"? Во сколько жертв, например, обошлось владычество этих "цивилизованных стран" в третьем мире? Почему бы Яковлеву это не подсчитать?

    Данные друг другу не противоречат, если принять, что значительная часть из "с 1918 по 1958 годы были расстреляны 1 миллион 165 тысяч человек" приходится на 1918-1921, то остается
    "1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек".
    Добавлю еще один маленький вопрос: а почему, собственно, за все жертвы аж с 21-го должен нести ответственность Сталин? Других руководителей у Советского государства не было? Или они ни в чем не виноваты? Сталин, как известно стал единоличным диктатором в результате репрессий 37-39 гг. -- пректасно. Значит, за все что было до этого винить лишь его одного, как минимум, нелогично.
    Кр. -- сестр. тал.

  12. #32
    Завсегдатай kalinka_vinnie's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Location
    Sunnyvale, Cali
    Posts
    5,771
    Rep Power
    18
    Достаточно интересно, FL! Но, я пока не убеждён!

    так, считается, что убили около 600 000 при его руководстве?

    Насколько мне известно, такие огромные цифры как 20 миллионов, не только с тем, которых убили, а тоже с тем, которые умерли с голоду, когда им были вынуждены в коллективизации (говорят 14.5 миллионов)

    здесь ссылка с запады
    http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war...ofiles/stalin/

    "To ensure his position and to push forward "socialism in one country," he put the Soviet Union on a course of crash collectivization and industrialization. An estimated 25 million farmers were forced onto state farms. Collectivization alone killed as many as 14.5 million people, and Soviet agricultural output was reduced by 25 percent, according to some estimates."

    А про статистика населения, не думаете ли вы, что руководство СССР, если статистика показала жертвы, не хотели изменить её, чтобы жертвы были скрыты из народа (и мира)?

    отсюда:
    http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Josef-Stalin

    "How many millions died under Stalin is greatly disputed. Although no official figures have been released by the Soviet or Russian governments, most estimates put the figure between 8 and 20 million. Comparison of the 1926-37 census results suggests 5-10 million deaths in excess of what would be normal in the period, mostly through famine in 1931-34. The 1926 census shows the population of the Soviet Union at 147 million in 1937 another census found a population of between 162 and 163 million. This was 14 million less than the projected population value and was suppressed as a "wrecker's census" with the census takers severely punished. A census was taken again in 1939, however its published figure of 170 million has been generally attributed directly to the decision of Stalin4 (see also Demographics of the Soviet Union). Note that the figure of 14 million does not have to imply 14 million additional deaths, since as many as 3 million may be births that never took place due to reduced fertility and choice."

    Но пусть он был виноват смерти 600 000 человек. а что, это хорошо? Душа радуется? Можно ставить его фотографию на полке и скандировать его имя?

    Конечно Сталин не сам убил людей, но если это был на его приказ, это его ответственность!

    Ещё хочу сказать что 40, 60 , 100 миллионов никто из серьезных источников так говорят...

    Но конечно, я лично ничего не знаю, а только повторяю что нам говорят. Но пока не видел ничего, что меняет мой взгляд
    Hei, rett norsken min og du er død.
    I am a notourriouse misspeller. Be easy on me.
    Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте умные)!
    Yo hablo español mejor que tú.
    Trusnse kal'rt eturule sikay!!! ))

  13. #33
    JJ
    JJ is offline
    Властелин
    Join Date
    May 2003
    Location
    Ural, Russia
    Posts
    1,390
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    так, считается, что убили около 600 000 при его руководстве?
    Не считается, а точно сосчитано - большевики очень скрупулёзно вели подсчёт - на все расстрелы есть документы. Я согласен, более 600 тыс. человек это громадное число, более чем по 20 тысяч человек в год на протяжении 30 лет, но это ведь не десятки миллионов. Кстати, в настоящее время в России гибнет 30 тысяч человек в год только в автомобильных авариях, а ведь по этому поводу никто ни Ельцина, ни Путина не обвиняет! Да, от отравления алкогольными суррогатами гибнет ещё около 40 тысяч человек - итого 70 тыс. в год. Нынешний режим держится уже 14 лет - за 14 лет в России только по этим двум причинам погибло уже около 1 000 000 человек. Да Сталин щенок по сравнению с Ельциным-Путиным!
    Gib immer 100% bei der Arbeit: 12% am Montag, 23% am Dienstag, 40% am Mittwoch, 20% am Donnerstag, 5% am Freitag ...

  14. #34
    Завсегдатай kalinka_vinnie's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Location
    Sunnyvale, Cali
    Posts
    5,771
    Rep Power
    18
    Ну-ну, JJ, это не справедливо Путину. Не знаю никакую связь между Путиным и аварией на дороге Говорим о приказах Сталина. Вы не думаете, что люди не умерли от алкоголизма при Сталине?
    Hei, rett norsken min og du er død.
    I am a notourriouse misspeller. Be easy on me.
    Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте умные)!
    Yo hablo español mejor que tú.
    Trusnse kal'rt eturule sikay!!! ))

  15. #35
    ST
    ST is offline
    Властелин ST's Avatar
    Join Date
    Mar 2005
    Location
    Russia, Novosibirsk
    Posts
    1,351
    Rep Power
    13
    ага, такие добрые, перед тем как расстрелять всегда оформляли документы
    Ладно, пора перейти на другую тему...интересно, знают на ли на западе кто такие Саманта Смит или Анжела Дэвис?
    The bear looked at the car, and reflections of fire danced in his eyes. He knew what to do.

  16. #36
    N
    N is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2003
    Location
    Moscow
    Posts
    377
    Rep Power
    13
    Quote Originally Posted by JJ
    Не считается, а точно сосчитано - большевики очень скрупулёзно вели подсчёт - на все расстрелы есть документы. Я согласен, более 600 тыс. человек это громадное число, более чем по 20 тысяч человек в год на протяжении 30 лет, но это ведь не десятки миллионов.
    Если точнее - то основная масса была расстреляна всего за два года - 37 и 38. По 300 тыс. за год. (См. статистику которую запостил FL - http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm )

    Но самое интересное, год назад вышла книжка историка-архивиста Жукова, в которой, в том числе, документально разбираются предпосылки этого Большого террора. А вообще книга посвящена системе советского руководства. Исходя из опубликованных им документов напрашивается вывод, что инициатором этой волны террора был не Сталин (!). Более того он был вынужден согласится на это под давлением июньского партийного пленума. Напомню что Сталин не был царём - его должность была выборной и его могли сместить. И как раз выходит, что это были Сталин и его сторонники кто эту волну террора в конце концов остановили. Во как. Кстати, после войны, еще при Сталине, смертная казнь была вообще отменена.

    Вкратце об этом здесь - http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000001.htm
    В книге естественно всё более подробно и с документами.

  17. #37
    Завсегдатай
    Join Date
    Jun 2003
    Posts
    1,607
    Rep Power
    15
    'ang on a minute, and how many did peter the great kill? in bodies per capita of the then population of russia? (probably a LOT more than stalin) great leaders are great leaders.
    Show yourself - destroy our fears - release your mask

  18. #38
    Завсегдатай Scorpio's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    Moscow, Russia
    Posts
    1,505
    Rep Power
    15
    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war...ofiles/stalin/

    "To ensure his position and to push forward "socialism in one country," he put the Soviet Union on a course of crash collectivization and industrialization. An estimated 25 million farmers were forced onto state farms. Collectivization alone killed as many as 14.5 million people, and Soviet agricultural output was reduced by 25 percent, according to some estimates."
    Забавно: 25 million farmers.
    Похоже, в CNN не знают, что "фермеров" в западном смысле в СССР не было вообще. И землевладение в основном было общинным, и крестьяне были в массе очень бедными.
    А ключевая фраза здесь -- according to some estimates.

    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    А про статистика населения, не думаете ли вы, что руководство СССР, если статистика показала жертвы, не хотели изменить её, чтобы жертвы были скрыты из народа (и мира)?
    Это -- уже типичная теория заговора.
    Как кто-то заметил выше, если б в период репрессий погибло значительное число людей (десятки миллионов), это было б заметно по демографии спустя десятки лет (и даже в наше время) -- как и сейчас есть демографические среды огромных потерь, понесенных народом в ВОВ. Но никаких демографических доказательств этого никто до сих пор не предъявил! И никакими средствами "подделать" статистику за десятки лет (причем так, чтобы в наше время эту подделку не разоблачили) нереально.

    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Josef-Stalin

    "How many millions died under Stalin is greatly disputed. Although no official figures have been released by the Soviet or Russian governments, most estimates put the figure between 8 and 20 million. [b]Comparison of the 1926-37 census results suggests 5-10 million deaths in excess of what would be normal in the period, mostly through famine in 1931-34. The 1926 census shows the population of the Soviet Union at 147 million in 1937 another census found a population of between 162 and 163 million. This was 14 million less than the projected population value and was suppressed as a "wrecker's census" with the census takers severely punished.
    Итак, между 1926 и 1937 население СССР *увеличилось* на 16 млн человек! А где же жертвы репрессий? Ах вот как: должно было увеличиться еще больше, да Сталин слишком много народу репрессировал. Это даже не смешно...
    Для сравнения: при Ельцине население России *уменьшилось* на миллионы. Но что-то Ельцина в репрессиях CNN не обвиняет...

    Но пусть он был виноват смерти 600 000 человек. а что, это хорошо? Душа радуется? Можно ставить его фотографию на полке и скандировать его имя?
    Разве кто-то приглашает радоваться по поводу гибели людей? Или фотографию Сталина на полку побыстрее поставить? Речь в этой ветке идет вовсе не об этом, а о *поиске исторической истины*.
    Любого политического деятеля нужно рассматривать в контексте его *страны* и *времени*, а оценивая успех его правления, смотреть на то, что он *получил* и что *оставил* преемникам.
    Сталину досталась страна:
    - лишившаяся значительной части своей тероритории;
    - потерявшая миллионы в первой мировой войне, а затем еще больше -- в гражданскую
    - имевшая практически разрушенную промышленность и слабое, неэффективное сельское хозяйство.

    А оставил он своим наследникам *сверхдержаву*. Не только военно-политическую, но и экономическую и гуманитарную. Страну, которая практически все, необходимое для жизни производила сама, с современной промышленностью и сельским хозяйством, с экономическим ростом в 8-10% из года в год, бесплатной медициной и бесплатным образованием, в т.ч. высшим.

    Другое дело, что наследники Сталина (начиная с Хрущева) немедленно начали все это разворовывать и разваливать (в основном по глупости, а кто-то и вполне сознательно). Но, поскольку Сталин все-таки в свое время поработал неплохо, окончательно развалить удалость только к 90-м годам. ;(

    Конечно Сталин не сам убил людей, но если это был на его приказ, это его ответственность!

    Вот и давайте обсуждать конкретные приказы Сталина. Потому что документы, увы, свидетельствуют об обратном: из всей верхушки советских лидеров он был, пожалуй что, самым мягким и умеренным. Практически любой другой был бы хуже...
    Кр. -- сестр. тал.

  19. #39
    Завсегдатай kalinka_vinnie's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Location
    Sunnyvale, Cali
    Posts
    5,771
    Rep Power
    18
    Прежде всего, хочу сказать что я один не справляюсь! Я часы потеряю на это Я не люблю сспорить, но у вас нет противники! Я из добра делаю это!!

    Quote Originally Posted by Scorpio
    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    "To ensure his position and to push forward "socialism in one country," he put the Soviet Union on a course of crash collectivization and industrialization. An estimated 25 million farmers were forced onto state farms. Collectivization alone killed as many as 14.5 million people, and Soviet agricultural output was reduced by 25 percent, according to some estimates."
    Забавно: 25 million farmers.
    Похоже, в CNN не знают, что "фермеров" в западном смысле в СССР не было вообще. И землевладение в основном было общинным, и крестьяне были в массе очень бедными.
    А ключевая фраза здесь -- according to some estimates.
    Не знаю при чем как бедные были крестьяне? Разве это имеет значение? Не понимаю, коллективизация была хороша, и люди не погибли, а те, которые погибли были бедными, так что они всё равно было бы умереть? Это то, что вы хотите сказать?

    и что с фразой "according to some estimates"? Ваш подчет не подчет? Чтобы гаснуть мифы, надо ракладывать все мысли в подробности, чтобы никто не понадобал угадать ваше мнение... пожалуйста?


    Quote Originally Posted by Scorpio
    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    А про статистика населения, не думаете ли вы, что руководство СССР, если статистика показала жертвы, не хотели изменить её, чтобы жертвы были скрыты из народа (и мира)?
    Это -- уже типичная теория заговора.
    Как кто-то заметил выше, если б в период репрессий погибло значительное число людей (десятки миллионов), это было б заметно по демографии спустя десятки лет (и даже в наше время) -- как и сейчас есть демографические среды огромных потерь, понесенных народом в ВОВ. Но никаких демографических доказательств этого никто до сих пор не предъявил! И никакими средствами "подделать" статистику за десятки лет (причем так, чтобы в наше время эту подделку не разоблачили) нереально.
    Согласен, что такую подделку была бы трудно скрыть, если бы не была вторая мировая война. В неё тоже жертвы СССР только подчеты, никто не знает точно сколько погибли. А может именно в этом подчете есть число из репрессии? не сликом дико думать, ведь после "подделки" в 1939, следующие данные из 1950.

    http://www.nationmaster.com/encyclop...e-Soviet-Union

    January 1897 (Russia): 125,006,000
    December 1926 : 147,000,000 / 167,676,000*
    1937: 162,000,000 - 164,000,000**
    January 1939: 162,000,000 - 193,077,000**
    End-year 1950: 181,760,000
    January 1959: 208,827,000
    January 1970: 241,720,000
    1985: 272,000,000
    July 1991: 293,047,571

    заметьте, что СССР в 1950 был больше чем в 1939 (в СССР балтика например)

    Quote Originally Posted by Scorpio
    Итак, между 1926 и 1937 население СССР *увеличилось* на 16 млн человек! А где же жертвы репрессий? Ах вот как: должно было увеличиться еще больше, да Сталин слишком много народу репрессировал. Это даже не смешно...
    Не понимаю, почему вы оспарываете? Да, должно было увеличиться еще больше!

    Quote Originally Posted by Scorpio
    Для сравнения: при Ельцине население России *уменьшилось* на миллионы. Но что-то Ельцина в репрессиях CNN не обвиняет...
    Это не просто бело-черно! Вы говорите, что можно убить людей, но только так, чтобы в целом население увеличилось? А про сегодняшную режиму, ни о чем разговор (это друга тема о эмиграции).

    Quote Originally Posted by Scorpio
    Но пусть он был виноват смерти 600 000 человек. а что, это хорошо? Душа радуется? Можно ставить его фотографию на полке и скандировать его имя?
    Разве кто-то приглашает радоваться по поводу гибели людей? Или фотографию Сталина на полку побыстрее поставить?
    Кажется, да. Вы посмотрите на парады, у меня фотки с тех. И памятки хотят ставить.

    Quote Originally Posted by Scorpio
    Речь в этой ветке идет вовсе не об этом, а о *поиске исторической истины*.
    Любого политического деятеля нужно рассматривать в контексте его *страны* и *времени*, а оценивая успех его правления, смотреть на то, что он *получил* и что *оставил* преемникам.
    Сталину досталась страна:
    - лишившаяся значительной части своей тероритории;
    - потерявшая миллионы в первой мировой войне, а затем еще больше -- в гражданскую
    - имевшая практически разрушенную промышленность и слабое, неэффективное сельское хозяйство.

    А оставил он своим наследникам *сверхдержаву*. Не только военно-политическую, но и экономическую и гуманитарную. Страну, которая практически все, необходимое для жизни производила сама, с современной промышленностью и сельским хозяйством, с экономическим ростом в 8-10% из года в год, бесплатной медициной и бесплатным образованием, в т.ч. высшим.

    Другое дело, что наследники Сталина (начиная с Хрущева) немедленно начали все это разворовывать и разваливать (в основном по глупости, а кто-то и вполне сознательно). Но, поскольку Сталин все-таки в свое время поработал неплохо, окончательно развалить удалость только к 90-м годам. ;(
    Согласен что Сталин много всего хорошего успел делать, но это те плохие, которые западные люди вспоминают. Если вам удалось показать что это было *необходимое* или вообще не было, думаю Запад меняет свою позицию (хотя не сразу, конечно)


    Quote Originally Posted by Scorpio
    Вот и давайте обсуждать конкретные приказы Сталина. Потому что документы, увы, свидетельствуют об обратном: из всей верхушки советских лидеров он был, пожалуй что, самым мягким и умеренным. Практически любой другой был бы хуже...
    Что я могу сказать? Это не очень убедительно, покажите вы лучше докозательства! Что ли, я ваше слово верить надо?

    Не сердитесь, я без зла пишу!
    Hei, rett norsken min og du er død.
    I am a notourriouse misspeller. Be easy on me.
    Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте умные)!
    Yo hablo español mejor que tú.
    Trusnse kal'rt eturule sikay!!! ))

  20. #40
    FL
    FL is offline
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Mar 2005
    Posts
    526
    Rep Power
    12
    Quote Originally Posted by kalinka_vinnie
    Это не просто бело-черно! Вы говорите, что можно убить людей, но только так, чтобы в целом население увеличилось? А про сегодняшную режиму, ни о чем разговор (это друга тема о эмиграции)
    Если это кажется темой об эмиграции, то ее тоже нужно записать в разряд бытующих мифов. (Миграция в Россию из республик бывшего СССР превышает эмиграцию, но все равно не может покрыть убыль населения).
    Нет, эта тема не об эмиграции (хотя эмиграция тоже, безусловно, вносит свой вклад в уменьшение населения страны).
    Это то, что демографы называют «русский крест»: перекрестье, которое образуют на графике падение кривой рождаемости и рост кривой смертности. Другое название депопуляция – сокращение населения по миллиону в год.

    http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... SSDEMO.HTM
    "Русский крест"
    Н.М.Римашевская


    Рис.1. Динамика показателей численности населения России в 1990-1997 гг. (по данным Госкомстата РФ). Пересечение графиков рождаемости и смертности (сразу после 1991 г.) получило название "русский крест". На графиках - статистически средние величины по годам (в единицах: число событий на 1 тыс. чел.).

Page 2 of 5 FirstFirst 1234 ... LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 7
    Last Post: May 16th, 2008, 04:28 PM
  2. Рождение СССР ad
    By drew881 in forum General Discussion
    Replies: 2
    Last Post: May 12th, 2005, 08:20 PM
  3. Вы родом из СССР если...
    By Neznaika in forum Fun Stuff
    Replies: 20
    Last Post: February 3rd, 2005, 06:55 PM
  4. Replies: 0
    Last Post: November 2nd, 2004, 06:52 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary