Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Basil77

Бородатый анекдот. Я его где-то видел лет 5 назад, только он был про Ангелу Меркель в Парижском аэропорту.

Видишь, я не слышал. Про Меркель другой у нас анекдот ходит:

Кто бы мог подумать, что немцы будут уговаривать русских не воевать с украинцами?

Originally Posted by Suobig

И, что характерно, только с одной стороны.

Опять за рыбу гроши! Все на одного! Можно подумать, что вы тут все на обеих сторонах сидите или хоть меняете стороны иногда.
Я из Киева, и в Крым несколько раз по весне ходила в походы по Караби-айле. Чудесная, нетронутая природа! А теперь российские алигархи, наверное, целятся понастроить курортов, гостиниц там везде, весь Крым загадят.

Originally Posted by Basil77

Если я не ошибаюсь, тогда западные страны тоже решили, что Россия слишком много о себе воображает и решили её поставить на место. И место событий было примерно в том же районе.

У некоторых на эту тему ооочень своеобразные воспоминания (снято в 1968 году, "Атака легкой бригады", на самом деле вставки из сатир. фильма).
До чего ж, однако, мечтать порой не вредно.

Угу. Очень реалистично. Ты можешь попробовать понять, если захочешь. Депрессия и отсутствие желания к чему-то стремиться. Пресловутое отсутствие национальной идеи. То же, что и в России. Путин России предложил великодержавный шовинизм и до определенной меры он работает. То есть у людей есть достаточно воли к действию, чтобы записаться в оборону_уа, приехать в Харьков, набить морды чиновникам и водрузить российский флаг. И я на самом деле этому завидую, потому что в миллионном Харькове нет воли выйти и прогнать 1-2k иностранных хулиганов - ради общественного порядка.

Я в своем городе не слышал ни о каких пунктах записи в добровольцы, хотя от меня до Харькова всего 380 км, не так уж и много. Так что бойцы из "Обороны_уа" все-таки ваши местные ребята - граждане Украины.
Вообще весь этот майдан не потому, что украинцы научились устраивать "конструктивные беспорядки", просто все это хорошо проплаченая акция. У сестры моего знакомого есть небольшой бизнес - ремонт, стройка, ландшафтный дизайн, так вот она говорит, что из ее бригады все украинцы сбежали "майданить", так как на майдане лучше платят. Так что никакой национальной украинской идеей на майдане и не пахло. Весь спектакль хорошо оплачен и срежиссирован.
Русская национальная идея, на самом деле очень проста. Заключается в том, чтобы трудолюбивые, честные, порядочные люди жили хорошо, а горлопаны и тунеядцы - жили плохо.

Originally Posted by Ramil

Нет, я действительно не верю в то, что беспорядки можно проводить "по правилам", что они могут быть "конструктивными" и "бескровными". Зато твои слова созвучны с термином "управляемый хаос". Если никогда раньше не слышал - погугли. И погугли, кто придумал применять теории управления хаосом в полиитике. И зачем.

Странная какая-то реакция. Это не политическое заявление, а наблюдение типа Волга впадает в Каспийское море. В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались. Неужели твоя неподверженность пропаганде не позволяет согласиться даже с прописными истинами из уст оппонента?

Originally Posted by Ramil

Ты вот отрицаешь, что подвергся действию пропаганды, но я остаюсь при мнении, что тебя-таки зацепило.

Ну конечно же меня зацепило, то я просто шутковал. Владим Владимыч - потрясающий пропагандист.

Originally Posted by Crocodile

Мне тут на работе мужики анекдот рассказали. На паспортном контроле:

- Nationality?
- Russian.
- Occupation?
- No, no, just visiting.

Did the border guard believe him?

Originally Posted by Crocodile

Да не, нет у меня никакого особенного опыта, просто говорю, что в голову взбредёт.. Вот смотри, меня тут давно держали за агента Запада, теперь будут держать за агента России. Где правда, брат?

Я буду держать тебя за белого крокодятла, если не возражаешь. Правда может быть в разных местах, но если не уверен в себе, не позволяй себя за них держать. (у меня сейчас сезон имени КО).

Originally Posted by Lampada

Опять за рыбу гроши! Все на одного! Можно подумать, что вы тут все на обеих сторонах сидите или хоть меняете стороны иногда.

Тогда не говорите, что стараетесь быть объективной.

Originally Posted by Lampada

А теперь российские алигархи, наверное, целятся понастроить курортов, гостиниц там везде, весь Крым загадят.

Ну да, на Украине ведь никогда не было "алигархов".

Originally Posted by SergeMak

Русская национальная идея, на самом деле очень проста. Заключается в том, чтобы трудолюбивые, честные, порядочные люди жили хорошо, а горлопаны и тунеядцы - жили плохо.

Хм... Знаете, что-то в этом есть. Если убрать первую часть, действительно получается русская национальная идея. (Первая часть - это идея Протестантизма.) Только я говорил не о русской, а о российской идее.

Originally Posted by SergeMak

Я в своем городе не слышал ни о каких пунктах записи в добровольцы, хотя от меня до Харькова всего 380 км, не так уж и много.

Умение не слышать тоже сошло бы за русскую национальную идею, если бы не было первой.

Originally Posted by it-ogo

В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались.

На болотной были беспорядки?
Если беспорядки перерастают в нечто большее, чем просто уличные столкновения толп людей, то в ход идут и напалм и гранатометы, и все, до чего можно дотянуться.

Putin is now like HITLER according to Hillary Clinton.

This is headlines in international papers now.



Most people will not understand the historical reference and they will hear "Putin is Hitler" and think "Nuke Russia".

They are so out of order that it's beyond words.

Originally Posted by it-ogo

Странная какая-то реакция. Это не политическое заявление, а наблюдение типа Волга впадает в Каспийское море. В этой самой вашей болотной упыри вряд ли использовали бы гранатометы, даже если бы кто-то из них имел к ним доступ, а чудо-богатыри вряд ли заливали бы их напалмом. Все соблюдали какие-то правила, чем бы они не диктовались. Неужели твоя неподверженность пропаганде не позволяет согласиться даже с прописными истинами из уст оппонента?

Я вот никогда не утверждал про свою "неподверженность", просто я не прячу голову в песок. Я как раз наоборот - стараюсь смотреть самые тенденциозные, однобокие и тупые "правдивые" репортажи с места событий. Во-первых, это позволяет видеть ложь более отчётливо, во-вторых, зная, что намеренно подвергаю себя действию пропаганды (причём, с обеих сторон), пытаюсь выявить ложь, проанализировать её и построить в голове какие-нибудь конструкции на тему кому всё это нужно. А так, разумеется, я - предвзятый русско-татарский шовинист-империалист, который наслушался кровавого Путина. Так уж получилось, что ни у меня, ни у моей семьи, ни у моих знакомых особых культурных связей с Украиной нет. Думаю, это-то и придаёт мне некоторый иммунитет, ведь по большому счёту конкретно украинские проблемы мне до лампочки. Меня они волнуют только в контексте их влияния на экономическую ситуацию в России.

Постараюсь пояснить ещё раз. Сначала, мне показалось, что фразы и риторику, которыми ты пользуешься, я уже где-то слышал. Потом, мне показалось, что осторожные поначалу попытки возражать твоим тезисам ты воспринимаешь уж больно эмоционально и болезненно. Дальше ты (уж извини) понёс полный бред про "конструктивный беспорядок" и консолидацию украинского общества (оно, как я вижу сейчас, как нельзя сконсолидировано). Ну и, наконец, красной нитью, сквозь всё это проходят твои эмоции. Эмоции дело хорошее, но уж больно сильно они мешают работе противоположного полушария, ответственного за логику. Это всё в совокупности дало мне повод сделать предположение, что мысли эти - не твои, а чьи-то ещё. Возможно, я перемудрил, и виновата твоя высокая температура. .

Originally Posted by it-ogo

Ну конечно же меня зацепило, то я просто шутковал. Владим Владимыч - потрясающий пропагандист.

Ну уж, если б я заметил в тебе Владим Владимыча, я бы (сделал вид что) не заметил. Честно Я слышу враждебные голоса.

Lampada, can you tag this thread with the warning 'POTENTIAL BRAIN DAMAGE'

Originally Posted by Ramil

Я вот никогда не утверждал про свою "неподверженность", просто я не прячу голову в песок. Я как раз наоборот - стараюсь смотреть самые тенденциозные, однобокие и тупые "правдивые" репортажи с места событий. Во-первых, это позволяет видеть ложь более отчётливо, во-вторых, зная, что намеренно подвергаю себя действию пропаганды (причём, с обеих сторон), пытаюсь выявить ложь, проанализировать её и построить в голове какие-нибудь конструкции на тему кому всё это нужно.

Позиция, достойная уважения. Но если слишком долго смотреть на ложь, ложь начинает смотреть в тебя. Есть простые вещи, которые не обманут - стол, камень, дерево, доброта, боль... Независимо, нужны ли они кому-то, или нет.

А так, разумеется, я - предвзятый русско-татарский шовинист-империалист, который наслушался кровавого Путина.

Хм... Помнится, я тебе совсем другой диагноз ставил...

Постараюсь пояснить ещё раз. Сначала, мне показалось, что фразы и риторику, которыми ты пользуешься, я уже где-то слышал. Потом, мне показалось, что осторожные поначалу попытки возражать твоим тезисам ты воспринимаешь уж больно эмоционально и болезненно.

Рамиль, ты меня раскрыл. Я действительно ввязался в этот марафон не с великой миссией победить всех тараканов в твоей голове, а с целью выговориться и поругаться. А ты?

Originally Posted by Ramil

Ну уж, если б я заметил в тебе Владим Владимыча, я бы (сделал вид что) не заметил. Честно

Владим Владимыч убеждает не словом, но делом.

Я слышу враждебные голоса.

Стоп. В мой диагноз это не укладывается...

Originally Posted by Ramil

Lampada, can you tag this thread with the warning 'POTENTIAL BRAIN DAMAGE'

Ты почитай, что на русскоязычных просторах интернета деется. Хорошо, что народ не может дотянуться друг до друга, только словом. Горячая тема. А здесь в телевизоре вообще никто не может понять, что с Путиным произошло, ломают головы. "Хитрый", "ловкий", "дальновидный" - а тут такое.

ОК, продолжим с места разъединения.

Originally Posted by Crocodile

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события.

Тогда надо было отталкиваться от моей системы ценностей, а не оспаривать ее. Система взглядов строится на системе ценностей. Последнюю тоже можно пересмотреть, но рациональные методы для этого не годятся.

Ладно, давай попробуем чисто логически с холодным разумом понять, что за противоречия конкретно ты имеешь в виду.

Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями,

Не понимаю, что такое "преступные амбиции страны". То есть, если есть некий международный закон и страна склоняется к тому, чтобы его преступить, это может быть преступной амбицией. Но амбиции во внешней политики у Украины так толком и не сформировались (разве что желание в ЕС), а в применении ко внутренней я этого словосочетания не понимаю.

но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий.

Кто? Украина? Ты сторонник гипотезы коллективного разума у людей в форме государственных образований?

Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране.

Безусловно, даже, я бы сказал, значительно выше, чем в среднем по больнице.

И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию.

Чему верить и какую эту демагогию? У нас полно всяких демагогий, одна другой краше.

Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже.

Безусловно. Только "слишком сильно" - подгоночный параметр.

Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Эээ... Принятие решений можно осуществлять самостоятельно, либо передоверять кому-то ("пропаганда", "грамотность", "подчинение"...). Чтобы понять, что из этого ценнее, надо сперва определиться, с точки зрения чего эта ценность оценивается. Полагаю, для нормальной работы человеческого рассудка необходимы оба варианта.

Преступные амбиции не страны, а её руководства и околовластных элит. Надеюсь, ты не сомневаешься в том, что и раньше, и сейчас у руководства Украины и её элит (как старых, так и новых) амбиции были самые ни на есть преступные - пользуясь имеющейся властью наворовать побольше и сделать так, чтобы за это им ничего не было. В общем, нормальные преступники, как везде. Никогда, ни одно правительство в мире не желало ничего другого (ну, разве что, отдельные идиоты хотели ещё и мирового господства).
О принятии решений - решение принимается на основании имеющейся информации. В условиях информационной войны практически все принятые решения неверные.

Originally Posted by Ramil

Преступные амбиции не страны, а её руководства и околовластных элит. Надеюсь, ты не сомневаешься в том, что и раньше, и сейчас у руководства Украины и её элит (как старых, так и новых) амбиции были самые ни на есть преступные - пользуясь имеющейся властью наворовать побольше и сделать так, чтобы за это им ничего не было. В общем, нормальные преступники, как везде. Никогда, ни одно правительство в мире не желало ничего другого (ну, разве что, отдельные идиоты хотели ещё и мирового господства).

Эй, давай пусть крокодил за себя говорит. Я же пытаюсь разобраться, что ОН имел в виду.

Ну да, каждый гребет под себя. Это естественно. А преступно это или не преступно - это другой вопрос. Если закон состоит в том, что все разрешено, то преступников в принципе быть не может.

Что касается Украины, наше законодательство совсем нафик оторвано от реальной жизни, так что да, преступник на преступнике сидит и преступником погоняет.

О принятии решений - решение принимается на основании имеющейся информации. В условиях информационной войны практически все принятые решения неверные.

Для начало надо с терминологией определиться, а потом уже с теорией принятия решений в условиях информационной войны. Я предлагаю трактовку термина, если Крок ее примет, будем двигаться дальше.

Originally Posted by it-ogo

Эй, давай пусть крокодил за себя говорит. Я же пытаюсь разобраться, что ОН имел в виду.

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Well, now Russia wants to build the same BRIDGE as Hitler talked about.
Further proof that Putin = Hitler (see my previous post).

(If this had been any other country than Russia
I could swear the USA was planning an invasion. Every time a country is to be invaded, the leader is compared with Hitler....)

Kremlin to build bridge planned by HITLER to link Russia to Crimea and bypass Ukraine | Mail Online

• Bridge was originally designed by Nazis to aid invasion of Soviet Union
  
• It was left to crumble after German troops fled the region in late 1943
  
• Now Russian Prime Minister Dmitry Medvedev demands bridge is built
  
• It would give Russia one of only three major entrance routes into Crimea

Originally Posted by diogen_

+1
Я согласен с Ramil. Давайте введем мораторий на “рекламные” перепосты с обеих сторон (без сопровождения собственных мыслей, аргументов и комментариев). У нас тут форум все-таки, а не филиал Агитпрома.

А зачем? Не нравится что-то - не читай, не открывай, игнорируй, вешай своё, сопровождай или не сопровождай комментариями, агитируй себе, если хочешь.
Нет, у нас свобода слова, мысли, действий. Думаю, что Алексей был бы против любых новых ограничений/запрещений, так что будем руководствоваться теми правилами, что есть.

Originally Posted by Crocodile

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Крок, все, что я говорил не подразумевает отсутствия искренности. Я, к твоему сведению, никогда долго не обсуждаю на форуме вопросы, с которыми не имею эмоциональной сцепки, и собственного мнения. Лень. Другое дело, что у мнения должны быть сознательные допуски.

Мне редко до фени новая для меня информация в том числе новые для меня подходы к оценке ситуации. То есть я могу не соглашаться с этими подходами, но они безусловно для меня интересны. Что касается защиты позиций, я как раз и попытался уйти от такой постановки вопроса. Есть субъективные вещи и есть объективные. Если речь идет о системе нравственных оценок "хорошо-плохо", которые субъективны по определению, и объективные - такие, как а) фиксируемые события внешнего мира и б) математические модели, которые при соблюдении некоторой ментальной дисциплины позволяют получать идентичные результаты, независимо от субъективных факторов. (Надеюсь, ты не ставишь под сомнение мою способность худо-бедно управляться с математикой, в т.ч. детерминированными алгоритмами?) Я предложил тебе разложить все по полочкам, чтобы выяснить точное место расхождения наших позиций на уровне аксиом. Нестыковку аксиоматических систем преодолеть нельзя, но можно выявить в чистом виде. Например, все умопомрачительные отличия геометрий Евклида и Лобачевского вытекают из количества прямых, параллельных данной.

Что касается нашей предыдущей дискуссии - в основном я выкладывал тебе попытки описания своих ощущений, интуитивных эмоциональных оценок, снабженных сумбурными попытками пофилософствовать. Я вижу, что ты не можешь принять это, как свое (что вполне естественно), и тебя коробят какие то моменты, например, как доктор Комаровский обругал Беркут. (Но я, например, Беркут не ругал, так что к моей позиции это вряд ли имеет отношение). Я не вижу, как мои (или чьи бы то ни было) ощущения или интуитивные оценки могут быть "внутренне противоречивыми" или "неправильными". И я не вижу, как, например, подробности мнения дК могут быть более существенными при обсуждении качества моей позиции, чем, собственно, моя позиция. Однако учитывая мое уважение к твоей, Крок, способности связно мыслить, я заинтересовался, как именно ты пришел к такому заключению (о внутренней противоречивости системы моих взглядов) и предложил тебе проследить ход твоих рассуждений в объективных терминах, чтобы я смог за ними проследить. Разумеется, безо всяких гарантий и с очень малой степенью вероятности, что я немедленно со всем этим соглашусь, но с искренним интересом к предмету.