Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Мне больше интересно то, о чём действительно говорили по телефону Путин и Обама. Я сейчас включу теорию заговора, но мне-то вот кажется, что администрация Обамы вовсе не против действий России, а даже в чём-то за. Очевидно, что с Путиным шел некий торг, Америка сдавала Крым, но просила что-то взамен. Мне вот интересно, что Путин предложил. Иран? Сирию? Ещё что-нибудь. Вообще, риторика западных СМИ и действия американской администрации у меня вызывают иногда когнитивный диссонанс. Можете смеяться, но иногда мне кажется, что какой-нибудь Джон МакКейн звонит Путину и спрашивает: "Vlad, chto eshe ya mogu dlya tebya sdelat?".

Originally Posted by Ramil

Очевидно, что с Путиным шел некий торг, Америка сдавала Крым, но просила что-то взамен.

Не удивлюсь, если окажется, что так и есть. С другой стороны, всё зависит от того, что Обаме сейчас выгоднее: получить взамен какие-то уступки или предстать перед публикой в образе непримиримого поборника невмешательства в дела других стран...

Originally Posted by translationsnmru

Не удивлюсь, если окажется, что так и есть. С другой стороны, всё зависит от того, что Обаме сейчас выгоднее: получить взамен какие-то уступки или предстать перед публикой в образе непримиримого поборника невмешательства в дела других стран...

Обаму в американских СМИ только ленивый не пнул. Президент-тряпка!

Вот, наткнулся. Понимаю, что такой "правдивый" источник как "честный блоггер" не может лгать, но всё-таки:
Частные армии США начали прибывать самолетами в Киев
http://aftershock.su/?q=node/212488

Ни для кого же не секрет, что вместо армии США по всему миру воюют частные военные компании.

По информации наших украинских друзей, с сегодняшней ночи в Жуляны и Борисполь чартерными рейсами начали прибывать крепкие молодые мужчины в обычной гражданской одежде - но каждый с несколькими объемными полевыми сумками. В которых в армии США обычно перевозят комплекты экипировки.

Странным образом все эти люди являются сотрудниками частной военной компании "Greystone Limited" - дочки знаменитой "Xe Services LLC" - бывшей "Blackwater USA". Всего прибыло уже до 300 человек.

Задачи у этих крепких - и хорошо подготовленных ребят - могут быть самыми разными: от охраны новой власти от сотен самообороны "Евромайдана" до зачисток сопротивляющихся городов Востока и Юго-Востока Украины. Вопрос лишь в том, сколько их в итоге слетится в Киев - и кто оплачивает этот весьма и весьма недешевый балет

Уж точно не новоявленное "правительство Украины, полагаю.

Originally Posted by Crocodile

Давай лучше дерябнем по кружке, и посмотрим на происходящее трезвым взглядом. Я исхожу из положения, что властные структуры наполненны по сути криминальными личностями чуть более, чем полностью. Там есть воры, мокрушники, каталы, шулера, и т.п. Очевидно, что сами эти личности не способны на аналитическую работу (на это у них есть советники разных мастей), а работа их заключается в том, чтобы давить, обманывать, выкручивать, не дрейфить друг перед другом и т.п. Посему, для краткости, будем называть их ОПГ.

Видишь ли, изнутри было очень хорошо видно, что все ПГ с нынешним Майданом очень здорово обломались. Все эти навязшие фигуры (включая оппозицию) суетились, бегали-прыгали, блеяли что-то на публику, пытались с кем-то о чем-то договариваться, но было очевидно, что они ничего не контролируют и сами боятся того, что происходит. То есть это очень хороший повод укротить аппетиты и хамство ПГ и заставить их блюсти приличия. Checks and balances, remember? То, что сделал дядюшка Пу - такое ощущение, что он срочно пришел на помощь коллегам - опять великодержавные и националистические страсти, истерики и т.д. - обычная мерзость. То есть только народ пытается разобраться со своими политиками, ему срочно организуют отвлекающие представления. Теперь вот этот Крым будет, который никто не будет контролировать, кроме каких-то сомнительных личностей (постоянно делающих бессмысленные провокационные заявления) на паях с гиперкоррумпированными российскими генералами, он срочно превратится в рассадник всякого криминала - контрабанда, аферы...

Originally Posted by Crocodile

А ты говоришь, отношение Украины к России .. О чём ты вообще?

Да все о том же. Я же вижу, что большинство россиян очень довольны происходящим и уверены, что быстро оттяпать у заболевшего соседа ногу на холодец - блестящий геополитический ход. А потом удивляются, дескать, что это про нас все врут, никто нас не любит, холодная война, вашингтонские ястребы, западная пропаганда и т.п. Какая уж там пропаганда, достаточно просто с людьми немного пообщаться.

Не совсем понятно, как "крепкие ребята" могут помочь Украине.

На мой взгляд, ситуация тут следующая. Само собой, ни на какую аннексию территорий и вооруженный захват Путин не идет и не пойдет. Это слишком авантюрно и последствия будут слишком серьезными. А главное - в этом нет никакой необходимости. Достаточно блокировать возможности Украины по противодействию сепаратизму, и Крым - а возможно и некоторые восточные регионы - отделятся сами. Поэтому основной посыл: не мешайте народу самоопределяться, обеспечивайте безопасность массовых мероприятий, не предпринимайте силовых действий. Если не справитесь - мы пришлем специально обученных вежливых людей, они помогут.

И да, во время этих событий, когда снайпер на Майдане людей отстреливал (включая милицию), прошла информашка, что в оставленной лежке снайпера нашли российский шеврон. Я только поморщился, дескать, какую только ерунду не выдумают. А сейчас смотрю - шеврончики-то посрезали, те, которые в Крыму.

И понятно, почему теории заговора так естественны для россиян - у них действительно жизнь такая. Вот и судят о других по себе.

Originally Posted by it-ogo

И да, во время этих событий, когда снайпер на Майдане людей отстреливал (включая милицию), прошла информашка, что в оставленной лежке снайпера нашли российский шеврон. Я только поморщился, дескать, какую только ерунду не выдумают. А сейчас смотрю - шеврончики-то посрезали, те, которые в Крыму.

1. Ничего срезать не надо. Они на липучках.
2. Вы серьезно считаете, что в подобной ситуации снайпер будет носить знаки различия? Может еще винтовку и пули в цвета российского флага раскрасит? Мозг совсем выключился?

Originally Posted by Suobig

1. Ничего срезать не надо. Они на липучках.
2. Вы серьезно считаете, что в подобной ситуации снайпер будет носить знаки различия? Может еще винтовку и пули в цвета российского флага раскрасит? Мозг совсем выключился?

Так я и говорю, что тоже так рассуждал. А теперь не знаю, что и думать.

Что, эти ребята, посрывав шевроны, действительно думают, что в подобной ситуации их кто-то с "отрядами самообороны народа Крыма" перепутать может? Мозг совсем выключился?

То есть я вижу, что им совсем все равно, что о них подумают. Ложь идет откровенная и наглая. О реальной конспирации никто не заботится.

Тут следует понимать, что с обоих сторон включились добрые машины пропаганды. Я вчера вот просматривал федеральные каналы (осторожно, ниже терапевтических доз). Потом смотрел то, до чего мог дотянуться с "противоположной" точки зрения. Неадекват-с, скажу я вам. Причём с обеих сторон. Я на поиск информации убил практически весь день. Толку практически ноль, наверное в первый раз я в растерянности, потому что действительно не понимаю, что происходит. Единственное, я выяснил хронологию, по всей видимости, СНАЧАЛА новое правительство Украины объявило "мобилизацию", а уже ПОТОМ, СФ проголосовал за разрешение Путину на использование военной силы. Т.е. это был ответный ход, чтобы не переусердствовали там с мобилизацией. Это позволяет надеяться на то, что всё-таки это просто поигрывание мускулами. Ещё читал просочившиеся (или специально размещённые) анализы АНБ по передвижению российских войск на границе с Украиной. Они заметили, в "манёврах" практически не задействованы санитарные части, что при подготовке к боевой операции было бы крайне маловероятно.
Остаётся надеяться, что сейчас все успокоятся, а Вова договорится с Йулькой (всё-таки, она пока единственная на Украине, с кем вообще есть смысл разговаривать).

Originally Posted by Ramil

Единственное, я выяснил хронологию, по всей видимости, СНАЧАЛА новое правительство Украины объявило "мобилизацию", а уже ПОТОМ, СФ проголосовал за разрешение Путину на использование военной силы. Т.е. это был ответный ход, чтобы не переусердствовали там с мобилизацией. Это позволяет надеяться на то, что всё-таки это просто поигрывание мускулами. Ещё читал просочившиеся (или специально размещённые) анализы АНБ по передвижению российских войск на границе с Украиной. Они заметили, в "манёврах" практически не задействованы санитарные части, что при подготовке к боевой операции было бы крайне маловероятно.
Остаётся надеяться, что сейчас все успокоятся, а Вова договорится с Йулькой (всё-таки, она пока единственная на Украине, с кем вообще есть смысл разговаривать).

Сначала был захвачен Крым. И на этом все закончилось. Теперь идут дипломатические маневры и широкие жесты (мобилизации, разрешения на вторжения и т.п.) - чтобы все причастные потом могли говорить, что они работали, напрягались, проявляли свое влияние и добрую волю и, наконец, спасли огромное количество народа, предотвратив войну, в то же время проявили стойкость и мужество и заставили противника уступить.

Я так думаю.

Originally Posted by it-ogo

Что, эти ребята, посрывав шевроны, действительно думают, что в подобной ситуации их кто-то с "отрядами самообороны народа Крыма" перепутать может? Мозг совсем выключился?

Никто ничего не скрывает. Соблюдаются формальные приличия. Если бы хотели скрывать, приезжали бы в другой одежде и с другим вооружением. Специалистов, правда, все равно не обмануть - они поймут, что это действует профессиональная обученная группа, а не отряд самообороны.

Originally Posted by it-ogo

То есть я вижу, что им совсем все равно, что о них подумают. Ложь идет откровенная и наглая. О реальной конспирации никто не заботится.

Уже поздно забоиться об имидже. Украина в текущем состоянии политического зомби представляет для России реальную угрозу.

Originally Posted by Suobig

Уже поздно забоиться об имидже. Украина в текущем состоянии политического зомби представляет для России реальную угрозу.

Я и говорю, никакой пропаганды не надо. Ну что же, да воздастся каждому по вере его. Будем всемерно стараться оправдать ожидания.

Я думаю, угроза есть для кучи российского бабла, которая была вложена под гарантии прежней "УПГ". Именно владельцы этой "кучи" сейчас кричат, выступают, требуют дать гарантии возврата "инвестиций". Думаю, если такие гарантии будут даны и реально обеспечены, вся буза сразу сойдёт на нет. Просто так кидать этих товарищей "не по понятиям".
Что же до угрозы от Украины - интересно, как же именно она угрожает России? Де-факто новое правительство есть, международное признание у них есть, легитимность "с натяжкой", но подтверждена. Кстати, it-ogo, у меня вопрос - ты лично, как гражданин Украины признаёшь легитимность майдановского правительства или "есть вопросы"? Мне-то, в принципе, до лампочки, так что приму твоё мнение.

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Originally Posted by it-ogo

Я и говорю, никакой пропаганды не надо. Ну что же, да воздастся каждому по вере его. Будем всемерно стараться оправдать ожидания.

А, т.е. вы не согласны, что угроза существовала до вторжения России в Крым? Ну давайте по пунктам.
1. Ассоциация с ЕС.
2. Совместные учения с НАТО.
3. Приход во властные круги правых радикалов.
4. Связь правых радикалов с исламистским подпольем, в том числе на территории России.
5. Признаки прямого манипулирования политической жизнью со стороны США и Европы.
6. Потеря экономической стабильности
7. Утрата контроля за распространением оружия
8. Утрата контроля над вооруженными силами
9. Утрата контроля над органами охраны правопорядка, в том числе спецподразделениями.
10. Утрата территориальной стабильности. Рост сепаратизма на юге и востоке страны.

Originally Posted by Ramil

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Правило гласит "революция пожирает своих детей". Заметьте, детей, а не родителей.

Originally Posted by Ramil

Я думаю, угроза есть для кучи российского бабла, которая была вложена под гарантии прежней "УПГ". Именно владельцы этой "кучи" сейчас кричат, выступают, требуют дать гарантии возврата "инвестиций". Думаю, если такие гарантии будут даны и реально обеспечены, вся буза сразу сойдёт на нет. Просто так кидать этих товарищей "не по понятиям".

Думаю, что нет. Думаю, что происходящим управляет один конкретный человек и возврат чисто денег, как и соблюдение понятий интересует его меньше всего. Он просто прагматично пытается выжать из ситуации по максимуму пользы для своей страны, как он себе эту пользу представляет. Однако есть мнение, что представляет себе он ее чем дальше, тем менее адекватно.

Что же до угрозы от Украины - интересно, как же именно она угрожает России? Де-факто новое правительство есть, международное признание у них есть, легитимность "с натяжкой", но подтверждена.

В нынешнем состоянии - почти никак. Однако в дальнейшем приоритетом любых международных действий Украины и ее граждан должно стать всемерное противодействие РФ по любым вопросам, ослабление ее позиций и, в идеале, способствование разделению оной на независимые части. Как показали последние события, и как стало очевидно очень многим здесь, если не всем, это абсолютно необходимо для нашей безопасности. Почти ничего личного, только геополитика.

Кстати, it-ogo, у меня вопрос - ты лично, как гражданин Украины признаёшь легитимность майдановского правительства или "есть вопросы"? Мне-то, в принципе, до лампочки, так что приму твоё мнение.

Это не особенно майдановское правительство, на самом деле. Оно ограниченно легитимно за неимением лучшего. Его цель - экстренные меры по стабилизации и организация выборов. И оно достаточно независимо от внешних (злокозненных) влияний, хотя в гораздо меньшей степени от всяких подковерно-коррупционных мотивов, а посему нуждается в публичном контроле. В том числе со стороны Майдана, правого сектора, профсоюза ветеранов дивизии СС "Галичина" и любого внутриукраинского черта лысого у которого есть необходимая для этого воля и энергия - чем больше, тем лучше.

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Если ее вовремя не закруглиться и если переусердствовать со средствами - да. Фокус в том, что совсем без революций - нельзя - развивается застой, приводящий к коллапсу.

Originally Posted by it-ogo

Что, эти ребята, посрывав шевроны, действительно думают, что в подобной ситуации их кто-то с "отрядами самообороны народа Крыма" перепутать может? Мозг совсем выключился?

Что нужно человеку, чтобы считаться русскоязычным населением Крыма?
а.) Находиться в Крыму;
б.) Разговаривать на русском языке.
Где гарантия, что 60% населения Крыма не являются российскими военнослужащими, в таком случае?

А если серьезно, засевшей в Киеве хунте сейчас действительно очень не просто в той яме, что они себе на радостях выкопали. И поделом.

В принципе, позиция понятна, я даже в чём-то с ней согласен, да, геополитика - такая геополитика, ничего не попишешь. Единственное, не согласен с демонизацией кровавого Путина. Всё-таки, не знаю кому, но кому-то он подотчётен (может и Ваш. Обкому (tm) - действительно не знаю). Но не верю я в его независимость.

Хочу лишь напомнить, что Лагард сказала уже, что "требовать деньги - некрасиво". И денег не дадут. Отсюда:

Однако в дальнейшем приоритетом любых международных действий Украины и ее граждан должно стать всемерное противодействие РФ по любым вопросам.

Та же г-жа Лагард призвала Россию "поучаствовать" (это насчёт денег). Повторю свои слова - Украину выставили на торги. Вам прямо сейчас надо около 40 млрд. баксов. Вопрос в том, кто их даст и под какие обещания. Тут трудно говорить о независимой политике нового правительства (да и любого правительства).

Originally Posted by Ramil

В принципе, позиция понятна, я даже в чём-то с ней согласен, да, геополитика - такая геополитика, ничего не попишешь. Единственное, не согласен с демонизацией кровавого Путина. Всё-таки, не знаю кому, но кому-то он подотчётен (может и Ваш. Обкому (tm) - действительно не знаю). Но не верю я в его независимость.

Ни демоноподобности, ни особенной кровавости по историческим меркам я у него не наблюдаю. Он зависит от бюрократической машины, которую выстроил, и эта машина дает ему карт-бланш во внешнеполитических вопросах.

Я, как ты знаешь, сторонник интенсивного применения бритвы Хэнлона, а не теорий заговора. Один человек не способен принимать правильные решения по поводу всего. Он может разработать и провести блестящий план в одной сфере и одновременно тупо облажаться в дюжине других, которые со временем становятся все более важны.