Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Ramil

Преступные амбиции не страны, а её руководства и околовластных элит. Надеюсь, ты не сомневаешься в том, что и раньше, и сейчас у руководства Украины и её элит (как старых, так и новых) амбиции были самые ни на есть преступные - пользуясь имеющейся властью наворовать побольше и сделать так, чтобы за это им ничего не было. В общем, нормальные преступники, как везде. Никогда, ни одно правительство в мире не желало ничего другого (ну, разве что, отдельные идиоты хотели ещё и мирового господства).

Эй, давай пусть крокодил за себя говорит. Я же пытаюсь разобраться, что ОН имел в виду.

Ну да, каждый гребет под себя. Это естественно. А преступно это или не преступно - это другой вопрос. Если закон состоит в том, что все разрешено, то преступников в принципе быть не может.

Что касается Украины, наше законодательство совсем нафик оторвано от реальной жизни, так что да, преступник на преступнике сидит и преступником погоняет.

О принятии решений - решение принимается на основании имеющейся информации. В условиях информационной войны практически все принятые решения неверные.

Для начало надо с терминологией определиться, а потом уже с теорией принятия решений в условиях информационной войны. Я предлагаю трактовку термина, если Крок ее примет, будем двигаться дальше.

Originally Posted by it-ogo

Эй, давай пусть крокодил за себя говорит. Я же пытаюсь разобраться, что ОН имел в виду.

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Originally Posted by Crocodile

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Крок, все, что я говорил не подразумевает отсутствия искренности. Я, к твоему сведению, никогда долго не обсуждаю на форуме вопросы, с которыми не имею эмоциональной сцепки, и собственного мнения. Лень. Другое дело, что у мнения должны быть сознательные допуски.

Мне редко до фени новая для меня информация в том числе новые для меня подходы к оценке ситуации. То есть я могу не соглашаться с этими подходами, но они безусловно для меня интересны. Что касается защиты позиций, я как раз и попытался уйти от такой постановки вопроса. Есть субъективные вещи и есть объективные. Если речь идет о системе нравственных оценок "хорошо-плохо", которые субъективны по определению, и объективные - такие, как а) фиксируемые события внешнего мира и б) математические модели, которые при соблюдении некоторой ментальной дисциплины позволяют получать идентичные результаты, независимо от субъективных факторов. (Надеюсь, ты не ставишь под сомнение мою способность худо-бедно управляться с математикой, в т.ч. детерминированными алгоритмами?) Я предложил тебе разложить все по полочкам, чтобы выяснить точное место расхождения наших позиций на уровне аксиом. Нестыковку аксиоматических систем преодолеть нельзя, но можно выявить в чистом виде. Например, все умопомрачительные отличия геометрий Евклида и Лобачевского вытекают из количества прямых, параллельных данной.

Что касается нашей предыдущей дискуссии - в основном я выкладывал тебе попытки описания своих ощущений, интуитивных эмоциональных оценок, снабженных сумбурными попытками пофилософствовать. Я вижу, что ты не можешь принять это, как свое (что вполне естественно), и тебя коробят какие то моменты, например, как доктор Комаровский обругал Беркут. (Но я, например, Беркут не ругал, так что к моей позиции это вряд ли имеет отношение). Я не вижу, как мои (или чьи бы то ни было) ощущения или интуитивные оценки могут быть "внутренне противоречивыми" или "неправильными". И я не вижу, как, например, подробности мнения дК могут быть более существенными при обсуждении качества моей позиции, чем, собственно, моя позиция. Однако учитывая мое уважение к твоей, Крок, способности связно мыслить, я заинтересовался, как именно ты пришел к такому заключению (о внутренней противоречивости системы моих взглядов) и предложил тебе проследить ход твоих рассуждений в объективных терминах, чтобы я смог за ними проследить. Разумеется, безо всяких гарантий и с очень малой степенью вероятности, что я немедленно со всем этим соглашусь, но с искренним интересом к предмету.

Originally Posted by it-ogo

Я предложил тебе разложить все по полочкам, чтобы выяснить точное место расхождения наших позиций на уровне аксиом. Нестыковку аксиоматических систем преодолеть нельзя, но можно выявить в чистом виде.

Вау, it-ogo, ты просто какая-то неординарная личность! Ведёшь дискуссию в нескольких разных плоскостях, просто сеанс одновременной игры..

Вряд ли у нас с тобой могут быть какие-то заметные разногласия на аксиоматическом уровне, т.к. наш, как ты выразился, hardware штамповался на практически одном заводе. Матан у тебя возможно будет покруче моего, но и моего матана, рискну предположить, вполне достаточно для применения простых логических элементов. А разница конечных моделей, с моей точки зрения, возникает в основном из-за неполноты исходных данных. А исходные данные ВСЕГДА неполны. И всегда полезно их дополнить..

В чём смысл моих дискуссий на форуме? Ну, я там смотрю, читаю новости, прихожу к каким-то сырым и предварительным выводам и язык чешется с умными людьми обсудить. Они мои выводы топчут, я их выводы топчу, и так потихонечнку что-то выкристаллизовывается в моей рептильей голове. То есть, я полагаю дискуссию только тогда продуктивной, когда какие-то спорные моменты принимаются в каком-то виде обеими сторонами, а посему количество спорных моментов уменьшается.

Привожу конкретных пример из нашей дискуссии. Долго мы ходили вокруг да около и вдруг мы нащупали реальный переломный момент, который может изменить или мою модель или твою. Ситуация с законностью/легитимностью независимости Крыма. Ты говоришь - на штыках нелегитимно, я говорю - по-другому незаконно, ты говоришь - дай конкретный пример. Тут я, полагая твою честную заинтересованность разобраться в ситуации, отвечаю - вот пример. И жду, что ты скажешь что-то типа: "ну да, мои исходные данные оказались неполные, каюсь, пропаганда Украины по Крыму - очередное враньё," а вместо этого я получаю ответ на полстраницы о том, что я говорю неинтересно и всё долбаю в одну точку.. Значит, какой вывод я должен сделать? Я делаю простой вывод, что моё предположение [о твоей честной заинтересованности разобраться в ситуации] является ошибочным, любые доводы, которые я смогу предоставить для тебя никакого значения не имеют, а значит для меня такая дискуссия теряет всякий смысл. Вот такая-вот белокрокодильская логика..

Originally Posted by Crocodile

Вау, it-ogo, ты просто какая-то неординарная личность! Ведёшь дискуссию в нескольких разных плоскостях, просто сеанс одновременной игры..

Надо полагать, это синоним понятия "шизофреник". Есть немножко.

Привожу конкретных пример из нашей дискуссии. Долго мы ходили вокруг да около и вдруг мы нащупали реальный переломный момент, который может изменить или мою модель или твою. Ситуация с законностью/легитимностью независимости Крыма. Ты говоришь - на штыках нелегитимно, я говорю - по-другому незаконно, ты говоришь - дай конкретный пример. Тут я, полагая твою честную заинтересованность разобраться в ситуации, отвечаю - вот пример. И жду, что ты скажешь что-то типа: "ну да, мои исходные данные оказались неполные, каюсь, пропаганда Украины по Крыму - очередное враньё," а вместо этого я получаю ответ на полстраницы о том, что я говорю неинтересно и всё долбаю в одну точку.. Значит, какой вывод я должен сделать? Я делаю простой вывод, что моё предположение [о твоей честной заинтересованности разобраться в ситуации] является ошибочным, любые доводы, которые я смогу предоставить для тебя никакого значения не имеют, а значит для меня такая дискуссия теряет всякий смысл. Вот такая-вот белокрокодильская логика..

Каюсь, грешен. Мои плакания на твою неинтересность забираю в обратный зад, приношу извинения и принимаю отповедь. Спиши на усталость, грипп и хандру.

Что касается ситуации с законностью/легитимностью... То, что я подразумевал - это все-таки не "легитимность", хотя и в чем-то близко. Скажем, это потенциал развития. А что касается законности в политической жизни Украины и Крыма... Знаешь, я просто забыл, что ты эмигрант, и можешь рассматривать ее как серьезный аргумент, поэтому и отмахнулся.

Политическое законодательство Украины и, особенно, Крыма работает от случая к случаю. Есть некий баланс, но писаный закон не играет в нем заметной роли. Центризбирком и СБУ могли предупреждать сколько им влезет, но если бы хоть кого-то из многочисленных и открытых сепаратистов попытались бы за это арестовать, случился бы такой жуткий кризис, который я бы никак не смог пропустить. Не забывай, что Россия по любому такому поводу сразу же начинала трясти штыками, и этого было более, чем достаточно, чтобы обезопаситься от любого силового давления Киева.

Кроме того, вариант с самостоятельным обретением Крымом хотя бы относительной независимости уже отпал и неактуален, посему мне малоинтересен.

Originally Posted by it-ogo

Кроме того, вариант с самостоятельным обретением Крымом хотя бы относительной независимости уже отпал и неактуален, посему мне малоинтересен.

Лично моё отношение к вступлению Крыма в состав России такое слабо-негативное. Во-первых, я согласен с Рамилем, что для России Крым будет головной болью. Во-вторых, насколько мне известны настроения в Крыму, люди там предпочли бы независимость вступлению в состав РФ. Но, при постановке вопроса Россия или Украина, большинство, я уверен ответят - Россия. Это если без подтасовок, чего ждать затруднительно. А вот если вопрос: Украина, Россия или независимость, большинство скажет - независимость. В третьих, независимость татаров устроит, на крайняк придётся жить тихо-мирно ещё пару поколений и только тогда начинать мутить снова, а вот быть частью состава РФ совсем не входит в их планы, ибо РФ все вопросы про провозглашение республик без их спроса решает кардинально. Очевидно, что аннексии Крыма Запад не признает, а значит появится легитимация (и возможность реальной поддержки) крымско-татарского терроризма (SURPRIZE!)

Originally Posted by it-ogo

А что касается законности в политической жизни Украины и Крыма... Знаешь, я просто забыл, что ты эмигрант, и можешь рассматривать ее как серьезный аргумент, поэтому и отмахнулся.

Ну, вот опять. Законно-незаконно решает СБУ, а оно реально расследует деятельность, вызывает людей и делает им слона или ласточку, я же тебе ссылку прислал на конкретный случай, с конкретным человеком. А отмахнуться можно только если изначально эта тема замалчивается официальной Украинской пропагандой (тм), жертвой который стал не только ты. А сейчас уже накал страстей такой, что всем вообще всё до лампочки. Как, помнится, говаривал главный герой у Хэма: "Сначала надо взорвать мост."

Well, now Russia wants to build the same BRIDGE as Hitler talked about.
Further proof that Putin = Hitler (see my previous post).

(If this had been any other country than Russia
I could swear the USA was planning an invasion. Every time a country is to be invaded, the leader is compared with Hitler....)

Kremlin to build bridge planned by HITLER to link Russia to Crimea and bypass Ukraine | Mail Online

• Bridge was originally designed by Nazis to aid invasion of Soviet Union
  
• It was left to crumble after German troops fled the region in late 1943
  
• Now Russian Prime Minister Dmitry Medvedev demands bridge is built
  
• It would give Russia one of only three major entrance routes into Crimea

Шовинисти́ческий —характеризующийся шовинизмом.

Так вот вы писали, не отпиратйтесь, что Путин предложил россиянам идею великодержавного шовинизма, то есть, в соответствии с определением, идею крайнего великорусского национализма и исключительности, идею вражды и ненависти к другим нациям и государствам, так? Еще раз прошу вас предоставить факты! Что же касается крайнего украинского национал-шовинизма, этого мы в последние месяцы насмотрелись на это с избытком.

Далее, вы пишете, что России Крым по большому счету и не нужен, только ради баз ЧФ, а, как вы выразились "переварить", то есть обустраивать и развивать его мы не собираемся. Увы, факты говорят об обратном. Около 25% всей недвижимости в Крыму куплено российскими гражданами. Разве деньги от продажи недвижимости не являются инвестициями в экономику вашей страны? Разве с этих операций покупки-продажи не платятся налоги? Разве в этих объектах недвижимости не делаются ремонты, не устанавливается мебель, разве не платятся деньги жилищно-коммунальным службам за их обслуживание, а следовательно, разве это не способствует развитию рынка стройматериалов и созданию рабочих мест для строителей, отделочников, сантехников, электриков, продавцов и пр.?
Далее в прошлом году около 6 млн. россиян посетили Крым в течение курортного сезона, я в их числе. Если каждый из нас потратил на отдых хотя бы 500 евро, то, по моим прикидкам, это дает где-то около 3 млрд. евро ежегодных прямых инвестиций в украинскую экономику, не так ли? Что будет в этом году после вашего "конструктивного" майдана? Решится ли кто-нибудь поехать в Крым, или люди выберут более спокойные места для отдыха? Подумайте над этим.
Вообще, предлагаю вам подумать, насколько "конструктивным" был майдан. Разобранная брусчатка, поджоги зданий, членовредительство и убийства людей, вы это называете "конструктивным"?
Конструктивными были выступления в России во время выборов в госдуму. Конструктивными были выступления на Болотной площади. 100 тыс. человек действительно мирно вышли на площадь и показали властям, что с народом надо считаться. Вы думаете, что власть не прислушалась, у меня другое мнение. Были сняты самые одиозные министры со своих постов, было принято решение о возращении к выборности губернаторов в регионах, да и президенсткие выборы прошли намного честнее, чем выборы в думу. Так что в России-то как раз власть прислушивается к мнению народа, в отличие от Украины.
Те, кто сейчас захватил власть в Киеве, не имеют политического будущего, и Яценюк об этом прямо сказал, что он камикадзе. А раз так, очевидно, что он не связывает свое будущее с Украиной. Вопрос, на кого он работает?
Почему они не имеют будущего? Это просто. Во-первых, для проведения реформ необходимо в первую очередь навести правопорядок, или хотя бы какой-нибудь порядок, убрать банды с улиц. У власти был реальный шанс сделать Беркут, преданный Януковичем, своим союзником, поставить его на службу новой власти. Они это не сделали, более того, кинулись сводить счеты с рядовыми бойцами и их семьями. Это низко подло.
Во-вторых, они потакают запретам на местах компартии и партии регионов. Это еще один просчет, так как Янукович по сути предал свою партию, то у новой власти был шанс сделать рядовых членов партии если не союзниками новой власти, то хотя бы согласиться на продолжение совместного участия в жизни страны. Устраняя две важные политические силы со сцены, новые власти лишают людей, чьи интересы эти силы выражали, рупора и представительства во власти. Таким образом, именно центральная Киевская власть спровоцировала регионы к сепаратизму, так как людям, оставшимся без представительства в центральной власти, не остается ничего другого, как брать в свои руки власть на местах.
В-третьих, и это следствие второй причины, предстоящие 25 мая президентские выборы нелегитимны, именно в силу того, что регионы лишены возможности выставить на эти выборы своего представителя. На самом деле, я сомневаюсь, что нынешним властям вообще удастся провести выборы, по причине невыполнения п.1., т.е. отсутствия в стране элементарного порядка.
В-четвертых, обещанные МВФ кредиты могут быть предоставлены на таких условиях, что их выполнение погрузит значительную часть населения в настоящую нищету, по сравнению с которой сегодняшняя бедность покажется райским садом.
Да и вообще, весна на дворе, пора закупать зерно и готовить технику к посевной, а не дурью маяться, а с этими ребятами как бы у вас нового голодомора не приключилось (не дай Бог, конечно).
Теперь, еще раз по поводу великодержавного шовинизма и русской оккупации. Я действительно считаю, что Россия - единственная страна, кровно заинтересованная в территориальной целостности Украины при сохранении дружественных отношений между двумя странами. Причина проста. Пока Украина дружественна и территориально-целая, натовские базы не появятся возле самых россиских границ. Отделение восточных территорий от Украины, по большому счету, ничего не дает, так как Украина охватывает Россию с запада и юго-запада, а появление натовских баз под Брянском ничуть не слаще, чем их появление под Белгородом.

За всей этой псевдонаучной украинской демагогией я так и не увидел разъяснения простой проблемы.

Ну вот стояли недовольные люди на майдане. Хорошо, допустим. В итоге продавили Януковича, которому, кстати, "великодержавный шовинист" Путин советовал подписать договор с оппозицией. Да, тот самый Путин, на которого сегодня льют помои, выступал за мирный процесс. Договор подписали, причем гарантами выступили европейские страны. Должно было быть сформировано правительство "народного доверия", затем выборы, в общем, дело шло к мирной передачи власти. Ведь это важный момент: Янукович уже перестал быть на тот момент субъектом политики. Он оставался в игре формально, а значит, все цели оппозиции были достигнуты. И тут, почувствовав слабину, нацистские боевики пошли в атаку, в результате всё покатилось по наклонной.
Почему? Возможно, мирный вариант не устраивал американцев. Не было гарантий, что новая власть будет принимать нужные им законы и решения. А сейчас, в период нелегитимной власти, можно протаскивать любые законы - от приема Украины в НАТО и размещения ракет, до перехода на латиницу (с латиницей, понятно, шизофрения, но таков спектр).
Вы еще не забыли про "гарантов"? Ой, а где они?

Если нацистские боевики похерили соглашения и вообще все правовые основы чего бы то ни было (т.е. "у кого автомат, тот и прав"), то это означает, что никаких правовых путей решения конфликта на данный момент нет. А раз "у кого автомат, тот и прав", то у русских тоже есть автомат. И не один.

Ведь решение лежало на поверхности все 25 лет т.н. "украинской государственности". Правовое, подчеркиваю, решение. Никто не мешал превратить Украину в федерацию. Больше полномочий восточным регионам. Русский язык становится полноценным государственным языком, работают русские школы. Крым не собирается отделяться. И еще куча плюсов.
Но тогда получается, что никаких "великих укров" не было. И вся эта насаждаемая украинскими историкам и политиками шовинистическая парадигма растворяется в тумане. Резко снижается противопоставление Украины и России. Разумеется, западные "партнеры" этого не могут допустить, посему начинают эксплуатировать местную селюковскую философию (которая, по сути, является набором софизмов для оправдания инфантильности украинцев) на полную мощность. Отчаянно эксплуатировать. Результат налицо, в т.ч. и на этом форуме.

Originally Posted by it-ogo

Если бы русская идея была бы эквивалентна протестантской, то русские жили бы и вели себя, как протестанты. Поскольку этого, очевидно, не наблюдается, претензии выглядят нелепыми. Вторая же часть - негативная, то есть счастье русского человека в принципе невозможно без несчастья кого-либо еще, кого он обожает припечатывать какими-либо нехорошими эпитетами. Более того, по большому счету это требование единственное - без всего остального русский человек счастлив быть может. Содержание дискуссий в российском интернете по крымскому феномену - очередное и вполне наглядное этому подтверждение. Подавляющая часть контента - характеризация различных реальных или воображаемых украинских организаций, политиков и сегментов общества, а также Украины в целом как можно более негативными эпитетами (с подведением под это видимости логической базы для связи с захватом Крыма или без оной) с подразумевающимся либо явно выражаемым удовлетворением того, что у этих мерзавцев все очень плохо, а также предвкушение дальнейшего ухудшения ситуации на Украине, иногда даже с выражением активной готовности этому ухудшению способствовать. Это дает русскому человеку неповторимое ощущение самоуважения, целостности сознания и народного единения.

Налицо типичные приемы подмены понятий.
Уважаемый, протестантизм - это религия, а не национальность, если вы не в курсе, поэтому сталкивать лбами "великую протестанскую идею" и "русскую национальную идею" как минимум некорректно. Хотя бы потому, что среди русских тоже есть протестанты. Поэтому оставьте весь этот религиозный бред для своей паствы, меня он не трогает.
Национальная идея - это именно национальная идея, то есть идея, связанная с нацией - языком, территорией, историей, традициями. Религия тоже входит в круг этих понятий, но вовсе не доминирует. Раньше мы были язычниками, потом стали православными, потом атеистами, сейчас многие опять пытаются искать Бога, некоторые находят, некоторые нет, религия уже давно перестала быть основополагающим принципом в определении русского национального характера. Более того, так как Россия - страна многонациональная и многоконфессиональная, то искать российскую национальную идею в религиозном чувстве, по крайней мере опасно и недальновидно. Что касается Запада, там картина совершенно такая же, как сказал поэт: "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса, кто ни вот что не верит, даже в черта, назло всем".
Далее, что вы имеете в виду, когда говорите, что русские живут и ведут не так, как протестанты? Если вы имеете в виду уровень жизни населения страны, то он определяется экономическими параметрами государства, а не господствующей религией. В Арабских Эмиратах живут не хуже, чем в Европе. И что значит, "русские ведут себя не так как протестанты"? Это как? В чем разница? А вы в курсе, что на Западе есть не только протестанты, есть еще и католики, например. Вы их тоже в отстой человечества запишите?
Далее, по поводу "второй части". Извините, но термин "страна-изгой" придумали не русские. Похоже, что западный человек не может быть счастлив без унижения человека другой культуры и преследования инакомыслия. Вообще, это просто следствие законов социальной термодинамики. Основное условие существование теплового двигателя состоит в наличие нагревателя и охладителя. Основной духовный закон любой религии, и не только религии, но и любой нравственной концепции, состоит в поощрении высшим счастьем (царствием небесным) за праведную жизнь и в наказании высшим несчастьем (гееной огненной) за тяжкие грехи. Точка. Другого не дано.
Далее, что касается единственности второй части, извините, но как раз ваши посты подтверждают, что это требование единственное для многих современных украинцев - насолить "москалям", пусть даже и в ущерб самому себе. Содержание дискуссий в украинском интернете это полностью доказывает.
Теперь, по поводу "предвкушения" ухудшения ситуации и "активной готовности" способствовать этому ухудшению - это явный бред болезненного сознания. По крайней мере, у меня точно нет такого предвкушения, и ни у кого из моих родственников и знакомых точно нет. Да и с чего бы ему быть? Моему сыну в следующем году исполняется 18 лет - призывной возраст, и я совершенно не хочу, чтобы он или его ровесники рисковали своими жизнями из-за того, что украинцы не могут навести порядок в собственном доме. Далее. Как я уже писал ранее, я в числе еще 6 млн. моих соотечественников, в прошлом году и в позапрошлом году ездил отдыхать в Крым. В этом году не поеду, потому что у вас неизвестные люди расстреливают машины ДПС в пригородах Киева и забирают табельное оружие с трупов милиционеров. А на западе страны другие неизвестные люди завладели стрелковым оружием военных частей и милицейских отделений. Таможня позволит мне провести хотя бы газовый балончик для самозащиты? Нет, даже нож отнимет, даже гарпун и ружье для подводной охоты - низзя. Ну и кому от этого стало плохо, что я не смогу потратить на территории Украины несколько десятков тысяч рублей, заработанных в России? Включите мозги, наконец!
На самом деле я очень сочувствую обычным украинским гражданам, не тем, которые майданили за свои 30 серебренников в день, а тем миллионам простых граждан, кто оказался заложником ситуации. Ожидание ухудшения ситуации - это не предвкушение, а результат элементарного анализа. Прежде чем кричать о своей "европейскости" неплохо было бы навести элементарный порядок - остудить самые горячие головы, обеспечить своим соотчественникам и иностранцам элементарную безопасность.
И еще одно. Очень много разглагольствований по поводу демократии, но на самом деле то, что произошло на Украине - это не демократия, потому хотя бы, что демократия означает власть большинства, а в какой мере майдан выражает мнение большинства - большой вопрос.

Я кажется понял, что означает "поступать как протестанты". Это значит - взрывать атомные бомбы над Хиросимой и Нагасаки, сжигать бомбардировками до тла Лейпциг, Дрезден и Токио, вынашивать планы атомных бомбардировок СССР, поливать напалмом вьетнамские деревушки, бомбить заводы, электростанции, мосты и прочие элементы инфраструктуры в Сербии, выдавая их за "военные объекты", поставлять стингеры афганским душманам, вбамбливать Ирак "в каменный век" и пр. и т.д. и т.п.
Да, мы действительно, не поступаем "по-протестантски".

Что же касается русской или российской национальной идеи... Я этим летом поменял Ладу на иномарку, закончил ремонт в недавно купленной квартире, в которой сам не живу, а приготовил для ребенка "навырост", прошлом году купил гараж, на прошлой неделе вступил в долевое строительство еще одной квартиры - для другого ребенка. Кем я работаю? Простым сисадмином, а жена моя - проектировщиком, получаю зарплату не выше, чем в среднем по стране, так как регион у нас не самый передовой - в соседних областях люди живут получше. Когда из Украины приезжаю домой, в глаза сразу бросается разница в уровне жизни у нас и у вас. Это сквозит во всем - в том, на каких машинах люди ездят, в количестве машин, в количестве новостроек, в новых улицах и т.д. Собственно в этом и есть национальная идея. Путин предложил людям не великодержавный шовинизм, а перспективу постепенного, пусть медленного, но неуклонного роста благосостояния. И пока что это работает. Не знаю, может быть все дело в нефти и газе, но в моем регионе нет месторождений нефти и газа, да и из промышленности не очень много осталось, в основном только сельское хозяйство развито, а благосостояние народа постепенно улучшается. Вот и вся идея. Пока человек строит реализуемые планы на будущее и добивается их осуществления, ему не нужна никакая другая идея. Когда у человека ничего нет реального за душой - он живет бесплотными идеями.

Originally Posted by SergeMak

Я кажется понял, что означает "поступать как протестанты".

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду теория выдающегося немецкого социолога Макса Вебера, которую он изложил в своём великолепном труде "Протестантская этика и дух капитализма". В 2014 году отмечается 120-летие этого мыслителя. Теория является, в некотором роде, антитезой марксистскому пониманию истории и развития капитализма. Краткое изложение этой замечательной книги даёт г. Кургинян здесь (Дух Капитализма - YouTube). При этом имеется в виду весь постлютеровский протестантизм пуританского и кальвинисткого толка, т.е. начиная с 16 века. К началу 20 века, когда писалась книга, капитализм, как его понимали Вебер и Маркс (а Вебер говорит и о "духе капитализма"), уже сформировался. Одновременно, та протестантская этика, уже начала видоизменяться под влиянием модерна и самого западного капитализма, в развитии которого, как думает Вебер, эта протестантская этика сыграла огромную роль.

Естественно, говоря о протестантизме, у Вебера речь идёт только о религии и этике, формирующейся в связи с ней (рационализация жизни и хозяйственной деятельности, а в дальнейшем и развитие капитализма в буржуазном смысле им понимается и обосновывается в прямой связи с этой этикой; при этом происходит попытка критики марксистского толкования истории и ведется полемика с тем взглядом на развитие капитализма, который изложен Зомбартом в книге "Буржуа"). Протестантизм у Вебера ни в коей мере не означает какую-либо национальность. Распространение протестантизма в США (именно тех направлений, которые в веберовском понимании дали толчок развитию "духа капитализма") произошло в силу известных исторических причин (как известно, носители этих взглядов были значимой группой среди первых поселенцев).

Т.е., если говоря о протестантизме и его роли в истории обществ, ссылаться именно на теорию Вебера, следует помнить, что Вебер имеет в виду исторический протестантизм определенных направлений (существовавших до него или современных ему), а также только хозяйственную деятельность (т.е. речь совершенно не идет об отношении между разными странами, тем более о конфликтах между странами). При этом сам Вебер указывает, что к началу 20 века описываемые им социальные воздействия уже можно рассматривать в исторической перспективе, т.е. дух капитализма уже сформирован, модерн правит бал; и уже давно бродит известный призрак, о котором говорит Маркс.

См.: Вебер. М., Избранные произведения, М. 1990 (стр. 44-307)

Originally Posted by alexsms

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду

Алекс, я в восхищении! На такое изощренное издевательство, как рассыпание этого бисера в нашем свинюшнике не способен даже я! С другой стороны, вы подорвали мою постмодернистскую хохму, хотя она, конечно, уже себя исчерпала.

Originally Posted by Crocodile

Дык, завсегда пожалуйста. http://masterrussian.net/f16/разные-мысли-и-соображения-вокруг-событий-в-украине-перенос-постов-22338-post259024/#post259024

Кого-то вызвали в СБУ и о чем-то предупредили. Да, я открывал это и тогда, вспоминаю. И так и не понял, чем это примечательно и должно быть принципиально ново для меня. И чему это противоречит.

Охотно верю. И про пресс-хату тоже. Ты считаешь, что при Ющенко это было бы невозможно? Или, может, ты серьёзно думаешь, что при Яценюке этого не будет? Как ты говоришь, не смешите мои тапочки. Грустно так смешите.

Ты что-то такое уже говорил и я что-то уже отвечал. Типа люди, контроль, майдан, духовный подъем, объединяющий фактор. Где противоречия-то? И новый взгляд?

Или у тебя есть альтернативный тезис? Как нам обустроить?

В 17-м вот тоже про власть народа, про контроль на местах за чиновниками, которые задрали. И чего? Грустно в это верить опять и заново.

Так ведь не только в 17-м, не только в России. Такое бывало очень часто и во многих местах и странах. И имело очень разные последствия. Зачем тебе самый катастрофический пример? Для пущего пессимизма? Нет, если хочешь анализ отличий Российской империи 1917-го от Украины 2014-го, ничего невозможного в этом нет. Но мне не интересно. "Милая, ты такая умная у меня, придумай сама."

Кстати, it-ogo, дискуссия про независимость Крыма возникла у нас с тобой лишь после того, как ты выразился в духе: "они топчут своим военным сапогом по моей земле [...]", на что я сказал, что чья земля Крым - это может и вопрос, но уж точне не украинская. И украинские политики такие же преступники с имперскими амбициями, которые они приписывают РФ. Ничуть не лучше. Отсюда возникло всё остальное. Человек не может знать всего. Ты лучше понимаешь в реалиях Украины, я лучше понимаю в реалиях Крыма. Не это проблема. Проблема - твоё очевидное нежелание критически взглянуть на вещи. Ты как встал на одну позицию, так там и стоишь, и отбиваешься. Не верю я, что это от недостатка мышления, ты уже сто раз доказал свой уровень. Значит, это просто прикол такой для тебя - выпустить пар, отфутболить все возражения. Неинтересно тебе сейчас ничего обдумывать. "Сначала надо взорвать мост." Как то так..

Originally Posted by it-ogo

На украинском форуме может сложиться по-всякому. Украинская национальная идея все еще не сформирована и достаточно велико влияние русской национальной идеи, так что можете вляпаться в то же самое, хотя и в среднем с меньшей вероятностью.

Угу, или, например, вляпаться в такое:

Originally Posted by it-ogo

Однако в дальнейшем приоритетом любых международных действий Украины и ее граждан должно стать всемерное противодействие РФ по любым вопросам, ослабление ее позиций и, в идеале, способствование разделению оной на независимые части.

Знаете, что мне это напоминает? Один из КВН-ов эпохи перестройки (еще до развала Союза). Одна украинская команда пародировала националиста: "Хай гирше тай гирше живуть кляты москали и тильки у ридной Украйини усэ так гарнэсэнько, усэ так чудэснэнько..."
Помнится, когда я служил в армии, у нас много было ребят из Ворошиловграда. Это было время перестройки. Ребята были уверены на 100%, что Украина кормит весь Союз, а Россия, естественно, обирает Украину. Помниться, кому-то с родины написали о дефиците какого-то продукта - колбасы или масла. Товарищ возмущался на всю казарму. Я ему говорю, что в центральной России уже со времен олимпиады не видели ни колбасы, ни несоленого масла, а он в ответ: "Ну и что? Вы там на заводах и институтах в тепле сидите, а я каждый день под землю спускаюсь и жизнью рискую. И если у меня не будет свежего масла для бутерброда, я в шахту не полезу!" И я с ним солидарен. Но еще, помнится, в те же годы ходили по Крещатику толпы "руховцев" и носили плакаты "Хто зйив мое м'ясо?"
Только вот что интересно. Союз развалился, Украина больше кормить нас не обязана, а жить россияне хуже не стали. Наоборот. Картошка, мука, крупы (кроме риса, который нам привозят из Краснодара), бобовые, молочные продукты - все местного производства и все в изобилии. Каждый день на рынках - фермерские свинина, говядина, разнообразные мясные продукты. Скажете, мы это все за нефть покупаем? Ничего подобного. Зачем нам Украина? Какая такая всесоюзная житница, кого она кормила, если кругом дефицит сплошной был? Я был несказанно удивлен обнаружив, что в Украине молочные продукты стоят дороже, чем в России. Правда, колбаса - дешевле. Но суть не в этом. Суть в том, что пресловутый миф об Украине, как о всесоюзной житнице, похоже, еще один советский миф, удачно внедренный Кобой в сознание среднестатистического совка. В реальности же центральная Россия всегда была донором всего, от продуктов питания до человеческих кадров, для развития и поддержки ненасытных национальных регионов. И самым ненасытным, бесстыжим и неблагодарным регионом оказалась Украина. Так что, похоже, одна из версий национальной идеи Украины сформирована уже давным-давно: "хай гирше тай гирше живуть кляти москали", что вы нам по доброй воле и озвучили - никто ведь за язык не тянул. Оно и понятно - ничто так не сплачивает нацию, как образ общего врага, пусть даже и вымышленного.

Originally Posted by Crocodile

чья земля Крым - это может и вопрос, но уж точне не украинская.

Я ж уже приводил цитату. Наука говорит, что когда-то по Крыму гулял неандерталец и охотился на медведя. Так что Крым - родина неандертальцев и медведей. А тавры, греки, генуэзцы, татары, русские, украинцы - это все интервенты поганые.

Originally Posted by SergeMak

Я ж уже приводил цитату. Наука говорит, что когда-то по Крыму гулял неандерталец и охотился на медведя. Так что Крым - родина неандертальцев и медведей. А тавры, греки, генуэзцы, татары, русские, украинцы - это все интервенты поганые.

Не, интервенты - это те, кто принял сторону медведей в их вооружённом противостоянии против неандертальцев. А потом, устроив лапами медведей геноцид неандертальцев, посадил бы в Крыму марионеточное правительство медведей. Тут же совсем другая история.

А потом, когда я рассыпаюсь в тирадах о том, что майдан пошел против произвола органов и чиновного хамства, потому что достало (да-да, пропаганда), потому что надо научиться иногда выйти на улицу, ты говоришь, что они преступники?

Те, кто кидал коктейли Молотова и булыжники - однозначно преступники. Те, кто палил в "Беркут" из ПМов и дробовиков - преступники. Остальные оказались заложниками. Но вдвойне преступники те, кто спонсировал 4-месячное стояние на майдане, кто обучал подростков тактике революционных действий и те, кто расставил на крышах зданий снайперов, стрелявших этим подросткам в спину. Я более чем уверен, что это одни и те же люди.

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду теория выдающегося немецкого социолога Макса Вебера, которую он изложил в своём великолепном труде "Протестантская этика и дух капитализма".

Спасибо за разъяснения, о мудрейший! О "протестатской этике" по версии Вебера я слышал, но у товарища оппонента было именно нечто под ником "протестанская идея", а не "этика", причем противопоставленная понятию "национальная идея". Так как капитализм является глобальным пректом, как впрочем и христианство (причем любого толка, ибо "во Христе нет ни эллина, ни иудея"), то подгонять или противопоставлять эти идеи национальной идее какой-либо конкретной нации совершенно бессмысленно. Об этом я товарищу и написал. А примеры наглядного использования "протестанской этики" вполне в духе Вебера. Например, можно легко оправдать ядерную бомбежку Хиросимы, опираясь на "протестанскую этику" чем амеры регулярно и с удовольствием занимаются. Как известно, США до сих пор не раскаялись в этом поступке. Ведь Джапы отчаянно сопротивлялись американскому наступлению, использовали мирных жителей в качестве живого щита и оставляли после себя буквально выжженую землю. Так что при рациональном взвешивании, еще не известно, сколько было бы жертв со стороны американских и японских военнослужащих, а также мирного населения, не примени американцы эту меру устрашения. Как видите, "рационализация жизни и хозяйственной деятельности" торжествует. Точно также рационально обусловлены действия снайперов на Майдане Незалежности. Ноги опять растут из "протестанской этики".

Originally Posted by SergeMak

...но у товарища оппонента было именно нечто под ником "протестанская идея", а не "этика", причем противопоставленная понятию "национальная идея". .

На это я и намекал; т.е. в предыдущих постах всеми говорилось о неких "протестантских" явлениях. Мне послышалось искажённое эхо Макса Вебера. Т.е. мне известно, что Вебер имел в виду совсем другое. И о некоей "протестантской идее" немецкий мыслитель не говорил, т.к. в его теории её не существует (в его теории также не идёт речь об отношениях между странами, он говорит именно о хозяйственной деятельности. Смысл любой теории - объяснить некое конкретное явление. В данном случае делается попытка объяснить только развитие капитализма, причем "буржуазного капитализма", как он понимался в начале 20 в.).