Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Крок, вот уж не думал у тебя любимый мозоль найти. Знаешь, в том, что я у тебя читаю, я вообще не вижу разницы позиций с моей. Я вижу разницу акцентов. То, что для тебя существенно, мне - малоинтересно, ибо только часть целого вот и все. Ну давай разберем твои акценты.

Твою ссылку на "случай с конкретным человеком" я пропустил, извини. То есть вот даже сейчас искал и не нашел. Только ссылку на предупреждение центризберкома, да блог еще раньше. Так что не знаю, о чем ты, пардон. Продублируй, плиз.

Но судя по контексту, СБУ замордовало какого-то человека, правда? А хочешь пару историй от меня? Например, когда человека - уважаемого, знакомого мне лично - директора школы - исчезнула без вести и несколько дней мордовала в пресс-хате с кумами обычная милиция, очень круто мордовала. Безо всяких политических мотивов, по просьбочке крутого знакомого с родственничком на постах в партии власти. И даже не из-за денег, просто чтобы научить, кто в жизни хозяин. Не накинул баллов ребеночку.

А потом, когда я рассыпаюсь в тирадах о том, что майдан пошел против произвола органов и чиновного хамства, потому что достало (да-да, пропаганда), потому что надо научиться иногда выйти на улицу, ты говоришь, что они преступники? Империалисты? Крым хотят обидеть? А может ты просто в чем-то не разобрался? Или ты не это говоришь? Наверное не это. А где же тогда противоречия?

Я говорю, что так будет всегда, пока люди с самого низа и на всех уровнях не станут контролировать все эти органы. Ты что-то возразил?

Я говорю, что захват Крыма проявится в том, что люди опять начнут истерить по поводу геополитики, как в России, и так и не дойдут до сути, именно поэтому это удар по Украине и по Крыму - в том числе, или не в том числе. И именно в этом духе я всегда и выражался, что бы тебе там не прочиталось.

Originally Posted by it-ogo

Твою ссылку на "случай с конкретным человеком" я пропустил, извини. То есть вот даже сейчас искал и не нашел. Только ссылку на предупреждение центризберкома, да блог еще раньше. Так что не знаю, о чем ты, пардон. Продублируй, плиз.

Дык, завсегда пожалуйста. http://masterrussian.net/f16/разные-...24/#post259024

Originally Posted by it-ogo

А хочешь пару историй от меня?

Охотно верю. И про пресс-хату тоже. Ты считаешь, что при Ющенко это было бы невозможно? Или, может, ты серьёзно думаешь, что при Яценюке этого не будет? Как ты говоришь, не смешите мои тапочки. Грустно так смешите.

В 17-м вот тоже про власть народа, про контроль на местах за чиновниками, которые задрали. И чего? Грустно в это верить опять и заново.

А потом, когда я рассыпаюсь в тирадах о том, что майдан пошел против произвола органов и чиновного хамства, потому что достало (да-да, пропаганда), потому что надо научиться иногда выйти на улицу, ты говоришь, что они преступники?

Те, кто кидал коктейли Молотова и булыжники - однозначно преступники. Те, кто палил в "Беркут" из ПМов и дробовиков - преступники. Остальные оказались заложниками. Но вдвойне преступники те, кто спонсировал 4-месячное стояние на майдане, кто обучал подростков тактике революционных действий и те, кто расставил на крышах зданий снайперов, стрелявших этим подросткам в спину. Я более чем уверен, что это одни и те же люди.

Originally Posted by SergeMak

Я кажется понял, что означает "поступать как протестанты".

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду теория выдающегося немецкого социолога Макса Вебера, которую он изложил в своём великолепном труде "Протестантская этика и дух капитализма". В 2014 году отмечается 120-летие этого мыслителя. Теория является, в некотором роде, антитезой марксистскому пониманию истории и развития капитализма. Краткое изложение этой замечательной книги даёт г. Кургинян здесь (Дух Капитализма - YouTube). При этом имеется в виду весь постлютеровский протестантизм пуританского и кальвинисткого толка, т.е. начиная с 16 века. К началу 20 века, когда писалась книга, капитализм, как его понимали Вебер и Маркс (а Вебер говорит и о "духе капитализма"), уже сформировался. Одновременно, та протестантская этика, уже начала видоизменяться под влиянием модерна и самого западного капитализма, в развитии которого, как думает Вебер, эта протестантская этика сыграла огромную роль.

Естественно, говоря о протестантизме, у Вебера речь идёт только о религии и этике, формирующейся в связи с ней (рационализация жизни и хозяйственной деятельности, а в дальнейшем и развитие капитализма в буржуазном смысле им понимается и обосновывается в прямой связи с этой этикой; при этом происходит попытка критики марксистского толкования истории и ведется полемика с тем взглядом на развитие капитализма, который изложен Зомбартом в книге "Буржуа"). Протестантизм у Вебера ни в коей мере не означает какую-либо национальность. Распространение протестантизма в США (именно тех направлений, которые в веберовском понимании дали толчок развитию "духа капитализма") произошло в силу известных исторических причин (как известно, носители этих взглядов были значимой группой среди первых поселенцев).

Т.е., если говоря о протестантизме и его роли в истории обществ, ссылаться именно на теорию Вебера, следует помнить, что Вебер имеет в виду исторический протестантизм определенных направлений (существовавших до него или современных ему), а также только хозяйственную деятельность (т.е. речь совершенно не идет об отношении между разными странами, тем более о конфликтах между странами). При этом сам Вебер указывает, что к началу 20 века описываемые им социальные воздействия уже можно рассматривать в исторической перспективе, т.е. дух капитализма уже сформирован, модерн правит бал; и уже давно бродит известный призрак, о котором говорит Маркс.

См.: Вебер. М., Избранные произведения, М. 1990 (стр. 44-307)

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду теория выдающегося немецкого социолога Макса Вебера, которую он изложил в своём великолепном труде "Протестантская этика и дух капитализма".

Спасибо за разъяснения, о мудрейший! О "протестатской этике" по версии Вебера я слышал, но у товарища оппонента было именно нечто под ником "протестанская идея", а не "этика", причем противопоставленная понятию "национальная идея". Так как капитализм является глобальным пректом, как впрочем и христианство (причем любого толка, ибо "во Христе нет ни эллина, ни иудея"), то подгонять или противопоставлять эти идеи национальной идее какой-либо конкретной нации совершенно бессмысленно. Об этом я товарищу и написал. А примеры наглядного использования "протестанской этики" вполне в духе Вебера. Например, можно легко оправдать ядерную бомбежку Хиросимы, опираясь на "протестанскую этику" чем амеры регулярно и с удовольствием занимаются. Как известно, США до сих пор не раскаялись в этом поступке. Ведь Джапы отчаянно сопротивлялись американскому наступлению, использовали мирных жителей в качестве живого щита и оставляли после себя буквально выжженую землю. Так что при рациональном взвешивании, еще не известно, сколько было бы жертв со стороны американских и японских военнослужащих, а также мирного населения, не примени американцы эту меру устрашения. Как видите, "рационализация жизни и хозяйственной деятельности" торжествует. Точно также рационально обусловлены действия снайперов на Майдане Незалежности. Ноги опять растут из "протестанской этики".

Originally Posted by alexsms

Кажется, что в предыдущих постах имелась в виду

Алекс, я в восхищении! На такое изощренное издевательство, как рассыпание этого бисера в нашем свинюшнике не способен даже я! С другой стороны, вы подорвали мою постмодернистскую хохму, хотя она, конечно, уже себя исчерпала.

Originally Posted by Crocodile

Дык, завсегда пожалуйста. http://masterrussian.net/f16/разные-мысли-и-соображения-вокруг-событий-в-украине-перенос-постов-22338-post259024/#post259024

Кого-то вызвали в СБУ и о чем-то предупредили. Да, я открывал это и тогда, вспоминаю. И так и не понял, чем это примечательно и должно быть принципиально ново для меня. И чему это противоречит.

Охотно верю. И про пресс-хату тоже. Ты считаешь, что при Ющенко это было бы невозможно? Или, может, ты серьёзно думаешь, что при Яценюке этого не будет? Как ты говоришь, не смешите мои тапочки. Грустно так смешите.

Ты что-то такое уже говорил и я что-то уже отвечал. Типа люди, контроль, майдан, духовный подъем, объединяющий фактор. Где противоречия-то? И новый взгляд?

Или у тебя есть альтернативный тезис? Как нам обустроить?

В 17-м вот тоже про власть народа, про контроль на местах за чиновниками, которые задрали. И чего? Грустно в это верить опять и заново.

Так ведь не только в 17-м, не только в России. Такое бывало очень часто и во многих местах и странах. И имело очень разные последствия. Зачем тебе самый катастрофический пример? Для пущего пессимизма? Нет, если хочешь анализ отличий Российской империи 1917-го от Украины 2014-го, ничего невозможного в этом нет. Но мне не интересно. "Милая, ты такая умная у меня, придумай сама."

Originally Posted by Crocodile

Грустно в это верить опять и заново.

Грустно не верить. Верить не грустно.

Originally Posted by it-ogo

Грустно не верить. Верить не грустно.

Ну, как ты говоришь, уже не важно. Пришла злобная Федерация и растоптала грубым военным сапогом все светлые начинания. Начиная с этого момента, всю вину просьба валить на неё как на главную виновницу становления пресс-хат.

Originally Posted by it-ogo

Или у тебя есть альтернативный тезис? Как нам обустроить?

Ты будешь удивлён, но "разруха - не в клозетах, а в головах". Поколениями люди воспитывались по принципу "не важно что ты знаешь, важно кого ты знаешь" и "ты - мне, я - тебе". Так мы адаптировались к условиям окружающей среды. Теперь приходят люди и говорят: "все готовы стать как Греция, Италия, Испания Норвегия, нужна только искра. Да будет искра!"

Обустроить нам можно только продолжением эволюционного процесса в изменившейся среде обитания. Придёт глобализация и Сеть в каждый дом и растопчет своими сапогами все прежние навыки за пару поколений, попромоутит трасперенси (смотри сколько всего снимают и выкладывают), уконтролит проявления индивидуальности. Вот тогда и наступит абсолютно прозрачный бескоррумпрованный рай на бытовом уровне, и тайна индивидуальностей Третьей планеты постепенно улетучится в Космос забытия..

сколько всего снимают и выкладывают

Уже скоро нет
Антироссийские статьи журналистов приравняют к госпреступлению - Известия

Originally Posted by Crocodile

Ну, как ты говоришь, уже не важно. Пришла злобная Федерация и растоптала грубым военным сапогом все светлые начинания. Начиная с этого момента, всю вину просьба валить на неё как на главную виновницу становления пресс-хат.

Именно так, Крок, именно так. И теперь от этого никуда не уйти. Может злобная Федерация и не единственный виновник, но она торжественно доказала свою возможность, способность и желание принять на себя эту ответственность. Г-н Пу легким движением руки сделал очевидным, что нормальная жизнь Украины невозможна без либо железного занавеса, либо кардинального ослабления РФ. А также наделил украинских граждан моральным правом и гражданской обязанностью иметь и распространять как можно более отрицательную точку зрения, об РФ, ее политике, лидерах, населении и внутренних делах, что раньше было абсолютно не нашим с-чьим делом. А вот иметь мнение об украинских внутренних делах - все еще абсолютно не с-чье дело граждан РФ, особенно сейчас. Такая вот морально-асимметричная ситуация сложилась, как бы противно мне это не было. Страсти со временем утихнут, но долг останется. Наши души отравлены.

Originally Posted by Crocodile

Ты будешь удивлён, но "разруха - не в клозетах, а в головах". Поколениями люди воспитывались по принципу "не важно что ты знаешь, важно кого ты знаешь" и "ты - мне, я - тебе". Так мы адаптировались к условиям окружающей среды. Теперь приходят люди и говорят: "все готовы стать как Греция, Италия, Испания Норвегия, нужна только искра. Да будет искра!"

Обустроить нам можно только продолжением эволюционного процесса в изменившейся среде обитания. Придёт глобализация и Сеть в каждый дом и растопчет своими сапогами все прежние навыки за пару поколений, попромоутит трасперенси (смотри сколько всего снимают и выкладывают), уконтролит проявления индивидуальности. Вот тогда и наступит абсолютно прозрачный бескоррумпрованный рай на бытовом уровне, и тайна индивидуальностей Третьей планеты постепенно улетучится в Космос забытия..

Согласен. И даже предпочел бы этот вариант. Лучше бы, чтобы переволюций не было, если бы я был командир Чукотки, то так бы и распорядился - страсти надо было перенести на выборы, сделать более управляемыми и т.д. (От российских снайперов, правда никто никогда не застрахован.) Но мы имеет то, что есть. Вопрос был в том, что делать сейчас, а не в том, что было быбабубы. Ответ "искать кукловода в Пентагоне и сливаться в объединяющей ненависти к нему с братским российским народом" не предлагать - он тоже в связи с последними событиями отсеялся полностью.

Originally Posted by SergeMak

...но у товарища оппонента было именно нечто под ником "протестанская идея", а не "этика", причем противопоставленная понятию "национальная идея". .

На это я и намекал; т.е. в предыдущих постах всеми говорилось о неких "протестантских" явлениях. Мне послышалось искажённое эхо Макса Вебера. Т.е. мне известно, что Вебер имел в виду совсем другое. И о некоей "протестантской идее" немецкий мыслитель не говорил, т.к. в его теории её не существует (в его теории также не идёт речь об отношениях между странами, он говорит именно о хозяйственной деятельности. Смысл любой теории - объяснить некое конкретное явление. В данном случае делается попытка объяснить только развитие капитализма, причем "буржуазного капитализма", как он понимался в начале 20 в.).

Г-н Пу легким движением руки сделал очевидным, что нормальная жизнь Украины невозможна без либо железного занавеса, либо кардинального ослабления РФ.

Нет, это украинцы своими майданами доказали, что нормальная жизнь Украины невозможна по определению. А РФ и другим странам остается только констатировать факт, что региональный проект "Украина" оказался нежизеспособным.
С другой стороны, как говорил ослик Иа, "удивляться не приходится". Украина была изначально придумана "сверху" правительствами других стран и собрана из плохо подогнанных осколков разных антогонистичных империй. Потом в нее вбухали кучу денег - на строительство предприятий, дорог и пр. и пр. и отпустили в свободное плаванье. Оказалось, что подарки быстро проелись, а то, что даром досталось, мало ценится. Вот и ищет Украина, куда бы теперь приткнуться - в Евросоюз захотелось, в НАТО. То есть опять же налицо неспособность и нежелание самостоятельно нести на себе бремя суверенитета - хочется свалить его на могучие плечи новой европейской империи.
Только боюсь, как бы ваши розовые мечты опять не разбились о твердый угол реальности. Кормить вас задарма никто не собирается. Демографическая ситуация в Украине неблагоприятна. Каждый год население сокращается на 100 тыс.чел. Можно спрогнозировать еще и отток активного работоспособного населения на заработки в страны Евросоюза. А под боком у вас - бурно развивающаяся Турция, где население прирастает по миллиону душ в год. Вот и думайте, какое будущее вас ожидает.
Кстати, слово "майдан" означает "базарная площадь, рынок". "Майдан незалежности" - "рынок независимости", соответственно. Собственно, чем Украина последнее десятилетие увлеченно занимается - пытается подороже продать свою независимость.

Originally Posted by alexsms

На это я и намекал; т.е. в предыдущих постах всеми говорилось о неких "протестантских" явлениях. Мне послышалось искажённое эхо Макса Вебера. Т.е. мне известно, что Вебер имел в виду совсем другое. И о некоей "протестантской идее" немецкий мыслитель не говорил, т.к. в его теории её не существует (в его теории также не идёт речь об отношениях между странами, он говорит именно о хозяйственной деятельности.

То есть по другим пунктам моих выступлений у вас возражений нет, чем я вполне удовлетворен.

Смысл любой теории - объяснить некое конкретное явление.

Мне кажется, вы путаете теорию с гипотезой. Смысл теории в частности - предоставление понятийного аппарата для объяснения явлений в некоей сфере.

(От российских снайперов, правда никто никогда не застрахован.)

Мне кажется, вы путаете теорию с гипотезой.

Я бы попросил не выдавать гипотезу за неоспоримый факт. Это может быть истолковано как клевета. Армейский шеврон можно купить в любом военторге. Давайте дождемся результатов настоящего расследования. Правда, смутное чувство мне подсказывает, что этих результатов мы никогда не узнаем.

Originally Posted by it-ogo

Мне кажется, вы путаете теорию с гипотезой. Смысл теории в частности - предоставление понятийного аппарата для объяснения явлений в некоей сфере.

Теория (восходит к греч. описание, рассмотрение) - это попытка объяснить некоторое явление. Она может быть верной (объяснить это явление) или неверной/частично верной. Для того, чтобы выяснить (подтвердить) основательность/безосновательность теории, используют гипотезы. Цель и задача гипотезы - определить, верна ли теория или нет. Гипотеза - предположение, попытка установить истинность теории. (греч. hypothesis - основание, предположение). Если гипотеза подтверждает, что теория верна, то есть ещё большие основания предполагать, что теория объясняет явление. Если гипотеза не подтверждает теорию, то следует признать, что теория ошибочна, либо теорию могут изменить, создать новую и т.п. Возможно, попытка Вебера объяснить развитие капитализма с трудом тянет на полноценную "теорию" (принято считать, что теория - это нечто солидное, и, конечно, с понятийным аппаратом - это безусловно), но формально его взгляд можно назвать теорией. Однако к теме форума это уже не имеет отношения. Насчёт остальных вопросов, сказать ничего не могу, поскольку редко что-то тут читаю.

Originally Posted by alexsms

Теория (восходит к греч. описание, рассмотрение) - это попытка объяснить некоторое явление. Она может быть верной (объяснить это явление) или неверной/частично верной.

Иными словами, существует некоторая теория, не вполне доказуемая (как и все гуманитарные теории), что существуют некоторые особые ценности, назовем их "протестантскими", которые способствовали развитию в определенных странах определенного рода капитализма. Допустим. Правда, теория не объясняет, почему в таких странах, как, например, Япония, капитализм мог развиться без протестантизма? Возможно, традиционные языческие синтаистские ценности каким-то образом близки к протестантским, либо же японский капитализм какой-то не такой?
Врочем, это не важно. Важно другое. Важна не теория, а некритичное отношение к ней. Товарищ считает, что российский человек как-то "не правильно" живет и поступает, так как ему чужды "правильные" протестантские ценности. То есть недоказанная теория в мозгах нашего неофита объявляется в качестве абсолютной истины, а потом все человечество делится, соответственно, на две больших группы:
1. Тех, кто принял пресловутые абсолютные ценности рационального подхода к поведению и стал передовым во всех смыслах;
2. Тех, кто продолжает цепляться за свои устаревшие традиционные иррациональные ценности и идеи, например "жить по совести" или идею справедливости и является обузой человечества и камнем преткновения на пути к счастливому будущему рациональных тварей.
Причем, хочу обратить внимание на важный момент в сознании нашего товарища: он считает, что обладание определенными ценностями является не сознательным выбором каждого человека, а обусловоено почти исключительно его национальностью. Или даже не национальностью, а гражданством. Иными словами, есть народы, исповедающие "правильные" ценности и с ними надо дружить, а есть, исповедующие заведомо ущербные, и их полагается всячески гнобить, поносить, наказывать. Характерно то, что главная западная же ценность - свобода личности, право человека на индивидуальность отвергается на корню. Да это и понятно, человек, ценящий свою индивидуальность и способный на критический стиль мышления, вряд ли захочет быть пушечным мясом на майдане. Для совершения революций больше подходят толпы обезумевших баранов.
Не знаю, какое вы дадите определение такому образу мышления, я считаю это неонацизмом.

Lenta.ru: Бывший ССС
Этот парень либо здорово лукавит, либо обманывает сам себя. Русской культуры в нем практически нет. Иначе бы он говорил не то, что говорит, а то, что говорю я.

Originally Posted by it-ogo

Г-н Пу легким движением руки сделал очевидным, что нормальная жизнь Украины невозможна без либо железного занавеса, либо кардинального ослабления РФ.

Чувствую, ты так и не прочёл мой рулон. Грубых вмешательств во внутреннюю политку Украины, на мой взгляд, было две. Ну, вот честно ответь себе на вопрос: если бы ЕС не ввела санкции, смогли бы смелые майдановцы сокрушить всю мощь силовиков? Мне представляется, что не могли. А вот как только ЕС лёгким движеним руки сдуло всех ответственных товарищей спасать своё честно награбленно бабло, и у силовиков ВНЕЗАПНО не осталось руководства на местах, вот тогда всё и повалилось. И сказка о голубых далях стала былью. Не могу понять, как ты не видишь аналогии с другим грубым вмешательством во внутреннюю политку Украины и наличии другой версии сказки о голубых далях? По логике вещей, не будь злобного федеративного сапога, ты бы сделал сейчас вывод о том, что нормальная жизнь Украины невозможна без либо железного занавеса, либо кардинального ослабления ЕС?

Обрати внимание ещё вот на что. ЕС уже пошла на попятный и готова всем дать переходить. Но тут оказалось, что главный поборник демократии уже захлопал своими крыльями и какбе уже повернул свой клюв. Вот какое дело, скажи мне, США до Украины и Крыма? Предлагаю свой вариант ответа и разрешаю его топтать. С моей точки зрения, та монолитность Запада, которая рисуется для нашего хомекобрата, суть фикция. Экономически, США и ЕС - очень себе нехилые такие враги. Быстрое урегулирование ситуации выгодно ЕС, но не особенно выгодно США - пусть ЕС тоже чуток полихорадит, ну там рынок поскачет, пусть работа бизнесов нарушится из-за санкций (это при такой энергетической зависимости от РФ!).. Ибо, как известно, кому война, а кому другое.

Originally Posted by it-ogo

Согласен. И даже предпочел бы этот вариант.

/* Матроскин mode on */
Ура!! Заработало!!
/* Матроскин mode off */

Значит мирный вариант всё-такие существует и искра НЕ НУЖНА. История, какбе об этом нам и летописит.

Originally Posted by it-ogo

Но мы имеет то, что есть. Вопрос был в том, что делать сейчас [...]

Ну, главный вопрос - КНОУ - мы уже с тобой играючи разршили, так что теперь дело за малым - искать выход из сложившейся ситуации. Такой прогресс в переговорах меня устраивает.

Хорошо, давай подумаем вместе. Вот, там злобная Федерация дико настаивала и продолжает настаивать на соблюдении соглашений от 21 февраля. Типа какое-то коалиционное правительство. Неужели так было сложно (до появления вежливый людей) выполнить свои же собственные обещания после ноты РФ? До выборов недалеко, зачем так настаивать на временном правительстве и досрочных выборах? И из-за этого ввести свою страну в такое ужасное положение? Ведь это не просто безответственность - это государственное преступление. Как ты сам говорил - у кого власть, тот и ответственный, не так ли? Что уж такого страшного в том соглашении от 21 февраля? Реакция злобной Федерации понятна - её прокатили. Плюс НАТО замаячит через 5 лет и если сейчас не выстоим и отступим, то через 5 лет будет ещё хуже и отступать будет некуда. А вот реакция Украины чем продиктована?

Originally Posted by it-ogo

Lenta.ru: Бывший ССС
Этот парень либо здорово лукавит, либо обманывает сам себя. Русской культуры в нем практически нет. Иначе бы он говорил не то, что говорит, а то, что говорю я.

Этот парень молотит бабло гастролями по России. Как только ему перекрыли здесь кислород, он запел совсем по-другому.
Патриоты - такие патриоты.

Originally Posted by Lampada

Я из Киева, и в Крым несколько раз по весне ходила в походы по Караби-айле. Чудесная, нетронутая природа! А теперь российские алигархи, наверное, целятся понастроить курортов, гостиниц там везде, весь Крым загадят.

Omg, I didn't think of that risk. I have not been to Crimea, but I've seen pictures and I have heard how beautiful it is. That would be terrible.

The citizens there should consider to put some conservation rules in place. And nature protection zones.

Or maybe they should institute a rule that only allows local citizens to OWN property on Crimea. Because otherwise the property prices might rise until regular people who are born there can't afford to buy a house there.

There is a very nice group of islands in the Baltic Sea that has a rule exactly like that, and it has stopped them from being exploited and priced out of their own market. It's autonomous and even though it belongs to Finland, they only speak Swedish there. They also decided no military bases are allowed there and they make money off tourism and gambling.