Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Эй, давай пусть крокодил за себя говорит. Я же пытаюсь разобраться, что ОН имел в виду.

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Originally Posted by Crocodile

Чего-то я потерял интерес к такому стилю дискуссии. Ты упорно игнорируешь все "удары в точку" как ты выразился и переводишь разговор на второстепенные моменты. Мне представляется, что настоящую твою точку зрения мы не услышим. Мне почему-то кажется, что ты увидел много постов с одной стороны и для прикола написал что-нибудь типа с другой стороны, просто для равновесия, а потом эмоционально втянулся, решив всех раскидать. Чувствую, что тебе глубоко до фени любые доводы, просто ты решил преподать мастер-класс как правильно можно защищать любую позицию..

/* Уполз жевать очередного жирафа. */

Крок, все, что я говорил не подразумевает отсутствия искренности. Я, к твоему сведению, никогда долго не обсуждаю на форуме вопросы, с которыми не имею эмоциональной сцепки, и собственного мнения. Лень. Другое дело, что у мнения должны быть сознательные допуски.

Мне редко до фени новая для меня информация в том числе новые для меня подходы к оценке ситуации. То есть я могу не соглашаться с этими подходами, но они безусловно для меня интересны. Что касается защиты позиций, я как раз и попытался уйти от такой постановки вопроса. Есть субъективные вещи и есть объективные. Если речь идет о системе нравственных оценок "хорошо-плохо", которые субъективны по определению, и объективные - такие, как а) фиксируемые события внешнего мира и б) математические модели, которые при соблюдении некоторой ментальной дисциплины позволяют получать идентичные результаты, независимо от субъективных факторов. (Надеюсь, ты не ставишь под сомнение мою способность худо-бедно управляться с математикой, в т.ч. детерминированными алгоритмами?) Я предложил тебе разложить все по полочкам, чтобы выяснить точное место расхождения наших позиций на уровне аксиом. Нестыковку аксиоматических систем преодолеть нельзя, но можно выявить в чистом виде. Например, все умопомрачительные отличия геометрий Евклида и Лобачевского вытекают из количества прямых, параллельных данной.

Что касается нашей предыдущей дискуссии - в основном я выкладывал тебе попытки описания своих ощущений, интуитивных эмоциональных оценок, снабженных сумбурными попытками пофилософствовать. Я вижу, что ты не можешь принять это, как свое (что вполне естественно), и тебя коробят какие то моменты, например, как доктор Комаровский обругал Беркут. (Но я, например, Беркут не ругал, так что к моей позиции это вряд ли имеет отношение). Я не вижу, как мои (или чьи бы то ни было) ощущения или интуитивные оценки могут быть "внутренне противоречивыми" или "неправильными". И я не вижу, как, например, подробности мнения дК могут быть более существенными при обсуждении качества моей позиции, чем, собственно, моя позиция. Однако учитывая мое уважение к твоей, Крок, способности связно мыслить, я заинтересовался, как именно ты пришел к такому заключению (о внутренней противоречивости системы моих взглядов) и предложил тебе проследить ход твоих рассуждений в объективных терминах, чтобы я смог за ними проследить. Разумеется, безо всяких гарантий и с очень малой степенью вероятности, что я немедленно со всем этим соглашусь, но с искренним интересом к предмету.

Originally Posted by it-ogo

Я предложил тебе разложить все по полочкам, чтобы выяснить точное место расхождения наших позиций на уровне аксиом. Нестыковку аксиоматических систем преодолеть нельзя, но можно выявить в чистом виде.

Вау, it-ogo, ты просто какая-то неординарная личность! Ведёшь дискуссию в нескольких разных плоскостях, просто сеанс одновременной игры..

Вряд ли у нас с тобой могут быть какие-то заметные разногласия на аксиоматическом уровне, т.к. наш, как ты выразился, hardware штамповался на практически одном заводе. Матан у тебя возможно будет покруче моего, но и моего матана, рискну предположить, вполне достаточно для применения простых логических элементов. А разница конечных моделей, с моей точки зрения, возникает в основном из-за неполноты исходных данных. А исходные данные ВСЕГДА неполны. И всегда полезно их дополнить..

В чём смысл моих дискуссий на форуме? Ну, я там смотрю, читаю новости, прихожу к каким-то сырым и предварительным выводам и язык чешется с умными людьми обсудить. Они мои выводы топчут, я их выводы топчу, и так потихонечнку что-то выкристаллизовывается в моей рептильей голове. То есть, я полагаю дискуссию только тогда продуктивной, когда какие-то спорные моменты принимаются в каком-то виде обеими сторонами, а посему количество спорных моментов уменьшается.

Привожу конкретных пример из нашей дискуссии. Долго мы ходили вокруг да около и вдруг мы нащупали реальный переломный момент, который может изменить или мою модель или твою. Ситуация с законностью/легитимностью независимости Крыма. Ты говоришь - на штыках нелегитимно, я говорю - по-другому незаконно, ты говоришь - дай конкретный пример. Тут я, полагая твою честную заинтересованность разобраться в ситуации, отвечаю - вот пример. И жду, что ты скажешь что-то типа: "ну да, мои исходные данные оказались неполные, каюсь, пропаганда Украины по Крыму - очередное враньё," а вместо этого я получаю ответ на полстраницы о том, что я говорю неинтересно и всё долбаю в одну точку.. Значит, какой вывод я должен сделать? Я делаю простой вывод, что моё предположение [о твоей честной заинтересованности разобраться в ситуации] является ошибочным, любые доводы, которые я смогу предоставить для тебя никакого значения не имеют, а значит для меня такая дискуссия теряет всякий смысл. Вот такая-вот белокрокодильская логика..

Originally Posted by Crocodile

Вау, it-ogo, ты просто какая-то неординарная личность! Ведёшь дискуссию в нескольких разных плоскостях, просто сеанс одновременной игры..

Надо полагать, это синоним понятия "шизофреник". Есть немножко.

Привожу конкретных пример из нашей дискуссии. Долго мы ходили вокруг да около и вдруг мы нащупали реальный переломный момент, который может изменить или мою модель или твою. Ситуация с законностью/легитимностью независимости Крыма. Ты говоришь - на штыках нелегитимно, я говорю - по-другому незаконно, ты говоришь - дай конкретный пример. Тут я, полагая твою честную заинтересованность разобраться в ситуации, отвечаю - вот пример. И жду, что ты скажешь что-то типа: "ну да, мои исходные данные оказались неполные, каюсь, пропаганда Украины по Крыму - очередное враньё," а вместо этого я получаю ответ на полстраницы о том, что я говорю неинтересно и всё долбаю в одну точку.. Значит, какой вывод я должен сделать? Я делаю простой вывод, что моё предположение [о твоей честной заинтересованности разобраться в ситуации] является ошибочным, любые доводы, которые я смогу предоставить для тебя никакого значения не имеют, а значит для меня такая дискуссия теряет всякий смысл. Вот такая-вот белокрокодильская логика..

Каюсь, грешен. Мои плакания на твою неинтересность забираю в обратный зад, приношу извинения и принимаю отповедь. Спиши на усталость, грипп и хандру.

Что касается ситуации с законностью/легитимностью... То, что я подразумевал - это все-таки не "легитимность", хотя и в чем-то близко. Скажем, это потенциал развития. А что касается законности в политической жизни Украины и Крыма... Знаешь, я просто забыл, что ты эмигрант, и можешь рассматривать ее как серьезный аргумент, поэтому и отмахнулся.

Политическое законодательство Украины и, особенно, Крыма работает от случая к случаю. Есть некий баланс, но писаный закон не играет в нем заметной роли. Центризбирком и СБУ могли предупреждать сколько им влезет, но если бы хоть кого-то из многочисленных и открытых сепаратистов попытались бы за это арестовать, случился бы такой жуткий кризис, который я бы никак не смог пропустить. Не забывай, что Россия по любому такому поводу сразу же начинала трясти штыками, и этого было более, чем достаточно, чтобы обезопаситься от любого силового давления Киева.

Кроме того, вариант с самостоятельным обретением Крымом хотя бы относительной независимости уже отпал и неактуален, посему мне малоинтересен.

Originally Posted by it-ogo

Кроме того, вариант с самостоятельным обретением Крымом хотя бы относительной независимости уже отпал и неактуален, посему мне малоинтересен.

Лично моё отношение к вступлению Крыма в состав России такое слабо-негативное. Во-первых, я согласен с Рамилем, что для России Крым будет головной болью. Во-вторых, насколько мне известны настроения в Крыму, люди там предпочли бы независимость вступлению в состав РФ. Но, при постановке вопроса Россия или Украина, большинство, я уверен ответят - Россия. Это если без подтасовок, чего ждать затруднительно. А вот если вопрос: Украина, Россия или независимость, большинство скажет - независимость. В третьих, независимость татаров устроит, на крайняк придётся жить тихо-мирно ещё пару поколений и только тогда начинать мутить снова, а вот быть частью состава РФ совсем не входит в их планы, ибо РФ все вопросы про провозглашение республик без их спроса решает кардинально. Очевидно, что аннексии Крыма Запад не признает, а значит появится легитимация (и возможность реальной поддержки) крымско-татарского терроризма (SURPRIZE!)

Originally Posted by it-ogo

А что касается законности в политической жизни Украины и Крыма... Знаешь, я просто забыл, что ты эмигрант, и можешь рассматривать ее как серьезный аргумент, поэтому и отмахнулся.

Ну, вот опять. Законно-незаконно решает СБУ, а оно реально расследует деятельность, вызывает людей и делает им слона или ласточку, я же тебе ссылку прислал на конкретный случай, с конкретным человеком. А отмахнуться можно только если изначально эта тема замалчивается официальной Украинской пропагандой (тм), жертвой который стал не только ты. А сейчас уже накал страстей такой, что всем вообще всё до лампочки. Как, помнится, говаривал главный герой у Хэма: "Сначала надо взорвать мост."

Крок, вот уж не думал у тебя любимый мозоль найти. Знаешь, в том, что я у тебя читаю, я вообще не вижу разницы позиций с моей. Я вижу разницу акцентов. То, что для тебя существенно, мне - малоинтересно, ибо только часть целого вот и все. Ну давай разберем твои акценты.

Твою ссылку на "случай с конкретным человеком" я пропустил, извини. То есть вот даже сейчас искал и не нашел. Только ссылку на предупреждение центризберкома, да блог еще раньше. Так что не знаю, о чем ты, пардон. Продублируй, плиз.

Но судя по контексту, СБУ замордовало какого-то человека, правда? А хочешь пару историй от меня? Например, когда человека - уважаемого, знакомого мне лично - директора школы - исчезнула без вести и несколько дней мордовала в пресс-хате с кумами обычная милиция, очень круто мордовала. Безо всяких политических мотивов, по просьбочке крутого знакомого с родственничком на постах в партии власти. И даже не из-за денег, просто чтобы научить, кто в жизни хозяин. Не накинул баллов ребеночку.

А потом, когда я рассыпаюсь в тирадах о том, что майдан пошел против произвола органов и чиновного хамства, потому что достало (да-да, пропаганда), потому что надо научиться иногда выйти на улицу, ты говоришь, что они преступники? Империалисты? Крым хотят обидеть? А может ты просто в чем-то не разобрался? Или ты не это говоришь? Наверное не это. А где же тогда противоречия?

Я говорю, что так будет всегда, пока люди с самого низа и на всех уровнях не станут контролировать все эти органы. Ты что-то возразил?

Я говорю, что захват Крыма проявится в том, что люди опять начнут истерить по поводу геополитики, как в России, и так и не дойдут до сути, именно поэтому это удар по Украине и по Крыму - в том числе, или не в том числе. И именно в этом духе я всегда и выражался, что бы тебе там не прочиталось.

Originally Posted by it-ogo

Твою ссылку на "случай с конкретным человеком" я пропустил, извини. То есть вот даже сейчас искал и не нашел. Только ссылку на предупреждение центризберкома, да блог еще раньше. Так что не знаю, о чем ты, пардон. Продублируй, плиз.

Дык, завсегда пожалуйста. http://masterrussian.net/f16/разные-...24/#post259024

Originally Posted by it-ogo

А хочешь пару историй от меня?

Охотно верю. И про пресс-хату тоже. Ты считаешь, что при Ющенко это было бы невозможно? Или, может, ты серьёзно думаешь, что при Яценюке этого не будет? Как ты говоришь, не смешите мои тапочки. Грустно так смешите.

В 17-м вот тоже про власть народа, про контроль на местах за чиновниками, которые задрали. И чего? Грустно в это верить опять и заново.