А я вообще не понимаю, какая может быть ответственность в политике, особенно в такой огромной стране, как Россия. По-моему, политика - это по большей части абсолютно неуправляемый процесс
И кто бы ни находился на верху власти, контролировать ситуацию почти невозможно. (Ну то есть это я так считаю
In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.
Согласен.
Думаю, всякий правитель многим обязан своему времени. Личность нельзя вырвать из контекста событий. Про правителей говорят стоящий у кормила власти. Однако, паруса раздувает ветер времени, его движение нам неподвластно и часто непредсказуемо.
Говоря Он сделал, при Нём стало, мы забываем, что, равно как личность олицетворяет эпоху, эпоха рождает эту личность. Ельцин никогда не был единоличным правителем, фараоном или цезарем. Сложное движение государства никогда не было подчинено одной лишь его воли. В России со времён Петра существовал жуткий и неповоротливый чиновничий аппарат. Кто-то (Рамиль, кажется) уже упомянул об этом выше, и, конечно, инерция, о которой тоже было сказано, сыграла большую роль. Да никто на свете не смог бы прийти и по волшебству всё исправить! Окажись кто на его месте, он сделал бы всё по-другому, но вышло бы лучше?
Я так думаю.
Вопросов много: отвечаю по порядку.
Вопрос этот надо задавать министру экономике, а не мне.Originally Posted by Ramil
Все, что я (как обыватель) знаю: что при развитом социализме эта система как-то работала. При развитом капитализме -- тоже. А вот при ельцинщине работать перестала. Не было сырья, не было заказов, не было зарплат.
Вывод: ельцинщина -- система-банкрот. Потому что она не в состоянии решать экономические задачи, которые, хоть по разному, но успешно решали и капитализм, и социализм.
Ты такой умный. Жаль не ты стал преемником Горбачёва. А где ж его взять-то? С мозгами, политической волей и кредитом доверия?[quote:24vcbtad]И если б на место Горбачева пришли правитель с мозгами, политической волей и кредитом народного доверия -- экономику можно было б восстановить очень быстро.
[/quote:24vcbtad]
Вы только что сами предложили хорошую кандидатуру.
Но увы: в 1991 мне далеко еще не было 35-ти...
А если серьезно: вы что, считаете, что в России не нашлось бы человека, который стал бы лучшим президентом, чем Ельцин?
Значит как-то очень плохо вы о России думаете...
Опять-таки, все, что вы говорите -- это общие места. Т.е. бюрократия и чинуши существуют при *любой* власти. Но при этом вненяемая власть держит бюрократию в узде и заставляет работать на благо общества.Ты ещё учитывай, какое сопротивление гос. аппарата надо было преодолевать, чтобы продавливать любое решение. Вычистить всех чиновников, тогда некому будет управлять страной вообще. Президент не может отвечать за всё, как бы мы этого не хотели. Существует ещё целая армия государственных служащих, каждый из которых желает жить хорошо при всеобщем хаосе. Террор, как в 37 объявлять? А тогда нафига вообще было делать какие-либо либеральные реформы. Жили бы себе в совке и дальше.
А если власть сама разводит бюрократию (кстати вы, надеюсь, в курсе, что при Ельцине бюрократический аппарат вырос В РАЗЫ?), и при этом еще пытается валить на безымянных бюрократов собственные огрехи -- значит, она очень похожа на плохого танцора, которому тоже известно что мешает.
Да, но без либеральных свобод. Ты хочешь жить так, как живет сейчас Китай? Ты поинтересуйся, какой там доход на душу населения.[/quote:24vcbtad][quote:24vcbtad]В те же годы начался колоссальный экономический рывок Китая -- который начинал с намного худших стартовых условий!
Так население там -- два миллиарда, и еще растет! Тем не менее, в Китае никому голодная смерть не грозит. В отличие от ельцинской России...
А вот Ельцин угробил все! Именно ельциноиды Гайдар и Чубайс сделали так, что заводы в стране превратились в лучем случае в склады для импортных шмоток.А вы в курсе, сколько денег было потрачено на избирательную кампанию Ельцина в 1996 году? А сколько -- было вывезено олигархами в 1990-х? Хватило бы не только "переоснастить", а выстроить новые заводы, и хватило бы с лихвой.Ага, а знаешь ли ты, сколько нужно было бабла вложить на переоснащение производтства, чтобы эти самые заводы стали выпускать не телевизоры "Темп", которые морально устаревали уже на стадии проектирования и алюминиевые кастрюли, а нормальные современные качесвтенные товары?
Все-таки, глядя на ельцинский режим, я не устаю поражаться. Он был не просто жестокий и тупой -- это режим с интеллектуальными и моральными качествами запойного алкаша. "Украсть ящик водки, водку продать, деньги пропить" -- это и есть формула "успешного бизнеса" по-ельцински.
Да старый-старый миф, из самых перестроечных времен. Опять могу только посоветовать читать Паршева -- он развенчивает миф о том, что "мелкое" производство выгоднее, очень убедительно.Потом, советская промышленность строилась под нужды центрального планирования и гос. заказа. Т.е. стоял где-нибудь завод-гигант, который штамповал эти кастрюли для нужд всей страны.
Как вы думаете, сколько в мире заводов, выпускающих, например, процессоры Pentium-IV? Что-то мне кажется, что не очень много. И обслуживают своей продукцией не одну страну, а целый мир.
Её не оставалось уже в 1983.[/quote:24vcbtad][quote:24vcbtad]Именно после первых лет ельцинизма реальной экономической базы у нас практически не осталось.
Да ну? Неужто правда?
Тогда уж - были вырезаны все многочисленные злокачественные опухоли. Правда организм после этого жить не смог. Но и с такими паталогиями жить тоже было невозможно. Надо было оставить всё как есть - пусть бы сгнило по-тихому, без потрясений. И начали бы вообще с самого начала потом.[/quote:24vcbtad][quote:24vcbtad]Если уж развивать медицинские аналогиии: при Горбачеве, да, экономика страдала малокровием и анемией. Ельцин и ельциноиды так просто переломали ей позвоночник и большинство костей.
А вы бы хотели попасть на операционный стол подобного коновалу? Который бы вырезал вам без наркоза все злокачественные опухоли, и все доброкачественные тоже, а потом сказал бы скорбящим родственникам: "Ну я сделал все что мог -- где ваше "спасибо?" Ну и что -- "пациент помер"? Так он все равно не жилец был!"
Это то, чем ты занимаешься сейчас - шулерство. То, что Ельцин номинально был президентом Союзной республики в составе СССР ещё не давало ему никаких полномочий. Главкомом был Горбачёв. Армия и министерства подчинялись ему. Никаких полномочий у Ельцина не было. Именно из-за этого, например, указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне Горбачёв проигнорировал и войска не ввёл - боялся потерять власть. А ВС СССР, кроме как, п.деть о том, как же всё плохо в нашей стране ничем больше не занимался. Он был просто политической трибуной для всей нечисти, что полезла тогда в политику[/quote:24vcbtad][quote:24vcbtad]И давайте вспомним еще один маленький момент: почему-то все забывают о том, что монопольная власть КПСС рухнула не в 1991 году -- а в 1989. С 1989 года одним из важнейших органов власти стал ВС СССР (в которым "демократы" занимали половину мест), с 1990 года демократы Попов и Собчак возглавили два крупнейших города России, а Ельцин стал президентом России в начале 1991. Так что, когда они говорят, что пришли к власти только в августе 1991 года -- это элементарное политическое шулерство.
Хорошо хоть, что вы не спорите, что в политику полезла "нечисть"...
А остальное и комментировать трудно. То есть вы всерьез хотите сказать, что демократы Попов и Лужков в Москве и Собчак в Питере не обладали реальной властью? Ну-ну.
Один только примерчик приведу: в 1991 году при Попове полностью перекроили административно-территориальное деление Москвы, создав 10 префектур вместо советских районов. Фактически, это означает, что власть в городе сменилась полностью: т.к. у районных органов власти ее отобрали, и передали контролируемым новым режимом органам власти в префектурах и муниципальных округах. И это все -- после этого советская власть в Москве фактически прекратила существование! Власть не может существовать без механизмов власти!
Союзные власти все это понимали прекрасно, но сделать ничего не могли. Вернее, попытались (в августе), но ничего у них не получилось. Потому что реальной власти уже не было даже у "верховного главнокомандующего" Горбачева в армии...
[/quote]
Да не было у них реальной власти. НЕ БЫЛО! Были номинальные титулы.[/quote:24vcbtad][quote:24vcbtad]Они пришли к власти раньше, и должны разделять с Горбачевым ответственность за все, что происходило!
Ну что я могу сказать -- см. выше
Хотел бы я иметь "номинальный титул", позволяющий мне создавать новые структуры власти в Москве, попутно отменяя старые. За такой "номинальный" титул никаких миллионов не жалко...
Твоё право, но я с этим не согласен.[quote:24vcbtad]Так что, по поводу смерти Ельцина у меня очень смешанные чувства.
И эпитафию я придумал такую:
"Здесь покоится человек, который действительно не разрушил Россию. Но сделал для ее разрушения все, что только мог."
А то, что ты можешь сейчас сидеть на этом форуме и критиковать действующую власть - заслуга Ельцина. И то, что сейчас на 1 мая тебя не погонят на демонстрацию - тоже.[/quote:24vcbtad]
Ну, скоро защитники Ельцина договорятся до того, что он Интернет изобрел...
И я что-то не помню, чтобы при Горьачеве меня гоняли на первомайскую демонстрацию. Вот уж чего не было, того не было.
Кр. -- сестр. тал.
Вдогонку:
http://www.apn.ru/publications/article16977.htm
Ельциноидам не читать -- обидятся.
Зло -- но очень, и очень верно.
Кр. -- сестр. тал.
Эк ты (или мы уже на вы) отмазался. Ладно, я не министр экономики - но по образованию экономист. И уже много лет тружусь на этом поприще. Вообще, экономика вещь весьма простая - вот то, откуда деньги поступают, вот то, куда они тратятся. Если разница положительная - значит всё хорошо, если нет - значит плохо. Я повторю - при развитом социализме, начиная где-то с начала 80-х годов, СССР жил "в кредит" (в счёт будущих доходов, которых не предвиделось). В расходы запиши - гос. заказы промышленности, социальное обеспечение (бесплатную медицину, образование и пр.), потом расходы на "помощь" братским народам и прогрессивным движениям. Не надо быть министром экономики, чтобы понять, что СССР был экономически несостоятельным государством. И то, что "стукнуло" не в 80-е, а в 90-е - так это просто эффект некоей инерции. Мы ещё катились к светлому будущему какое-то время, затем всё рухнуло. Корни проблемы надо искать не в людях, которые пришли к власти в 90-е годы, а в людях, стоявших у власти в конце 70-х, начале 80-х годов (я имею ввиду не только Брежнева).Вопросов много: отвечаю по порядку.
Вопрос этот надо задавать министру экономике, а не мне.
Все, что я (как обыватель) знаю: что при развитом социализме эта система как-то работала.
Правильно, если казна к 1991 году была абсолютно пуста - кто в этом виноват? Ельцин?При развитом капитализме -- тоже. А вот при ельцинщине работать перестала. Не было сырья, не было заказов, не было зарплат.
Вывод: "развитой социализм" обанкротился. И никто на месте Ельцина, пусть даже самый честный, самый умный, самый компетентный человек, обладающий неограниченным кредитом доверия у народа не смог бы с этим ничего поделать.Вывод: ельцинщина -- система-банкрот. Потому что она не в состоянии решать экономические задачи, которые, хоть по разному, но успешно решали и капитализм, и социализм.
Я очень хорошо думаю о России и верю в неё. Именно поэтому до сих пор здесь живу, хотя возможностей уехать представлялась масса. Но в том-то и дело, что кто бы не встал у власти в 1991 году - ничего бы не изменилось. "Спасать положение" надо было сразу после смерти Брежнева, а не потом. Даже в тот момент, возможно, это было бы уже поздно. Возможно, проживи Андропов чуть дольше, у него могло бы что-то получиться, но этого не произошло.А если серьезно: вы что, считаете, что в России не нашлось бы человека, который стал бы лучшим президентом, чем Ельцин?
Значит как-то очень плохо вы о России думаете...
А может быть примерчик был бы нагляднее? Где же, в какой стране сейчас вменяемая власть и бюрократия "в узде"? Что-то я таких стран не знаю. Любой политик или политолог скажет, что власть озабочена только одним - самосохранением. Ни одна власть в мире никогда не работала на благо общества. Это миф, который вдувают в головы даже не людям, а электрорату (тьфу, слово какое мерзкое). Весьма хорошую и художественную иллюстрацию этому можно прочитать у Оруэлла в "1984".Опять-таки, все, что вы говорите -- это общие места. Т.е. бюрократия и чинуши существуют при *любой* власти. Но при этом вненяемая власть держит бюрократию в узде и заставляет работать на благо общества.
Наверное не в курсе. Видимо очередной "патриот" при подсчётах что-то упустил. Под бюрократией что понимается? Чиновники, которые живут за гос. счёт и выполняют функции по управлению всеми аспектами деятельности государства. В этом случае я не согласен с этим утверждением. Потому как даже если отбросить огромную разницу в политико-экономических системах у СССР и современной России, следует тогда точно оговорить, что называлось бюрократией в СССР, и что при Ельцине.А если власть сама разводит бюрократию (кстати вы, надеюсь, в курсе, что при Ельцине бюрократический аппарат вырос В РАЗЫ?)
Так население там -- два миллиарда, и еще растет! Тем не менее, в Китае никому голодная смерть не грозит. В отличие от ельцинской России...[/quote:3q0fef7x][quote:3q0fef7x]Да, но без либеральных свобод. Ты хочешь жить так, как живет сейчас Китай? Ты поинтересуйся, какой там доход на душу населения.
Ты так любишь швыряться голословными утверждениями. А тем не менее, не знаешь, что продовольственная проблема в Китае в настоящее время - чуть ли не основная. А потом, ты пока, тоже не падаешь в голодные обмороки, да и в 90-е, подозреваю, имел что на хлеб намазать. Кроме того, на вопрос, хочешь ли ты сейчас жить так, как живут люди в Китае, ты не ответил. Коли не хочешь - нечего Китай в пример приводить.
А вы в курсе, сколько денег было потрачено на избирательную кампанию Ельцина в 1996 году? А сколько -- было вывезено олигархами в 1990-х? Хватило бы не только "переоснастить", а выстроить новые заводы, и хватило бы с лихвой.[/quote:3q0fef7x][quote:3q0fef7x]Ага, а знаешь ли ты, сколько нужно было бабла вложить на переоснащение производтства, чтобы эти самые заводы стали выпускать не телевизоры "Темп", которые морально устаревали уже на стадии проектирования и алюминиевые кастрюли, а нормальные современные качесвтенные товары?
Никто не в курсе, но подозреваю, что вывезено было много. Но знаю также, что даже этих денег бы не хватило на обеспечение государственного заказа промышленности. Эти цифры разнятся на порядок. К тому же в 1996 году приватизация уже прошла. "Народное достояние", которое никогда не было народным перешло в частные руки.
Ты, вероятно, ошибочно меня зачислил в ряды ельциноидов, опрадывающих каждый его шаг, а сейчас канонизирующих его личность. Я был далеко не в восторге от политики Ельцина, но в 1996 году, когда выбор встал либо Ельцин, либо Зюганов, выбрал Ельцина.Все-таки, глядя на ельцинский режим, я не устаю поражаться. Он был не просто жестокий и тупой -- это режим с интеллектуальными и моральными качествами запойного алкаша. "Украсть ящик водки, водку продать, деньги пропить" -- это и есть формула "успешного бизнеса" по-ельцински.
Да старый-старый миф, из самых перестроечных времен. Опять могу только посоветовать читать Паршева -- он развенчивает миф о том, что "мелкое" производство выгоднее, очень убедительно.[/quote:3q0fef7x][quote:3q0fef7x]Потом, советская промышленность строилась под нужды центрального планирования и гос. заказа. Т.е. стоял где-нибудь завод-гигант, который штамповал эти кастрюли для нужд всей страны.
Ты всё читаешь, а я тебе могу сказать, что это не миф. Видел я эти предприятия десятками - не рентабельно, не эффективно. Никому не нужны такие объемы производства. Сейчас производство должно быть гибкое и диверсифицированное. Ну нет спроса на 20 млн. кастрюль, зато есть на 20 тыс., а держать штат в полторы тысячи человек рабочих делает это занятие вообще не интересным.
Располагаются эти заводы в Юго-Восточной Азии, где стоимость труда почти дармовая. Ни один наш пролетарий за такие бабки вкалывать не будет. Тем более, обеспечивать такое качество. Ты его ещё, к тому же, обучи, повысь квалификацию, да ещё удержи, чтобы он не ушел к другому дяде. И таки да - в том числе дешевая раб. сила в том же Китае делает наши производства ещё менее эффективными. А для того, чтобы строить завод-гигант, нужен сначала гигансткий спрос, которого нет. Иначе твои затраты не окупятся никогда. А спасать заведомо убыточное предприятие, ради какого-то призрачного светлого будущего (которого по простой математике не наступит никогда) никто не будет. Халява кончилась. И уже никогда не будет. Если надо - плати.Как вы думаете, сколько в мире заводов, выпускающих, например, процессоры Pentium-IV? Что-то мне кажется, что не очень много. И обслуживают своей продукцией не одну страну, а целый мир.
Её не оставалось уже в 1983.[/quote:3q0fef7x][quote:3q0fef7x][quote:3q0fef7x]Именно после первых лет ельцинизма реальной экономической базы у нас практически не осталось.
Да ну? Неужто правда?[/quote:3q0fef7x]
Правда, правда.
Живая аналогия. Только итог один - что лечить, что не лечить - пациент уже мертв.А вы бы хотели попасть на операционный стол подобного коновалу? Который бы вырезал вам без наркоза все злокачественные опухоли, и все доброкачественные тоже, а потом сказал бы скорбящим родственникам: "Ну я сделал все что мог -- где ваше "спасибо?" Ну и что -- "пациент помер"? Так он все равно не жилец был!"
Хорошо хоть, что вы не спорите, что в политику полезла "нечисть"...[quote:3q0fef7x]Это то, чем ты занимаешься сейчас - шулерство. То, что Ельцин номинально был президентом Союзной республики в составе СССР ещё не давало ему никаких полномочий. Главкомом был Горбачёв. Армия и министерства подчинялись ему. Никаких полномочий у Ельцина не было. Именно из-за этого, например, указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне Горбачёв проигнорировал и войска не ввёл - боялся потерять власть. А ВС СССР, кроме как, п.деть о том, как же всё плохо в нашей стране ничем больше не занимался. Он был просто политической трибуной для всей нечисти, что полезла тогда в политику
А остальное и комментировать трудно. То есть вы всерьез хотите сказать, что демократы Попов и Лужков в Москве и Собчак в Питере не обладали реальной властью? Ну-ну.
Один только примерчик приведу: в 1991 году при Попове полностью перекроили административно-территориальное деление Москвы, создав 10 префектур вместо советских районов. Фактически, это означает, что власть в городе сменилась полностью: т.к. у районных органов власти ее отобрали, и передали контролируемым новым режимом органам власти в префектурах и муниципальных округах. И это все -- после этого советская власть в Москве фактически прекратила существование![/quote:3q0fef7x]
И слава богу. Только я говорю не об органах местного самоуправления, а о стратегическом контроле над ситуацией в стране в целом.
Как раз армия была под контролем, как показал август 1991.Власть не может существовать без механизмов власти!
Союзные власти все это понимали прекрасно, но сделать ничего не могли. Вернее, попытались (в августе), но ничего у них не получилось. Потому что реальной власти уже не было даже у "верховного главнокомандующего" Горбачева в армии...
И если ты продолжаешь настаивать на то, что Ельцин контролировал в 1991 ситуацию в стране, то я начинаю сомневаться в твоей способности трезво мыслить.
Сменились вывески, а не суть. Москва всё равно отчитывалась Горбачёву, а не Ельцину.Ну что я могу сказать -- см. выше
Хотел бы я иметь "номинальный титул", позволяющий мне создавать новые структуры власти в Москве, попутно отменяя старые. За такой "номинальный" титул никаких миллионов не жалко...
Ещё раз - я за объективный подход к проблеме. У Ельцина было много недостатков, но я всего лишь оспорил утверждение, что Ельцин разрушил страну. Страну разрушили коммунисты, бывшие у власти в конце 70-х, начале 80-х годов. Ельцин получил страну уже разрушенной.Ну, скоро защитники Ельцина договорятся до того, что он Интернет изобрел...
Send me a PM if you need me.
(утирая слезы): Разволновали вы меня своими речами.....
Well, I don't know what to say. I want to say thanks to the Academy, to Mama, to Papa and to my dog. I love you all.
Я тебя понимаю, но лучше не волноваться. Ничего не поделаешь: это не всем дано.
"...Важно, чтобы форум оставался местом, объединяющим людей, для которых интересны русский язык и культура. ..." - MasterАdmin (из переписки)
Вообще-то у меня тоже какое-никакое экономическое образование, хоть по нему я никогда и не работал. Так что, механизм функционирования денег мне нет нужды объяснять.Эк ты (или мы уже на вы) отмазался. Ладно, я не министр экономики - но по образованию экономист. И уже много лет тружусь на этом поприще. Вообще, экономика вещь весьма простая - вот то, откуда деньги поступают, вот то, куда они тратятся. Если разница положительная - значит всё хорошо, если нет - значит плохо.
В подтверждение тезиса, пожалуйста: сколько кредитов СССР взял в начале 80-х и у кого? Потому что по моемй информации, основная масса кредитов была взята в конце 80-х (т.е. при Горбачеве).
Вот интересно: почему все так упорно пытаются переложить ответственность на Брежнева? При нем, кстати, в отдельные годы экономика росла с темпом в 10% в год.
Если я прихожу к власти, открываю казну и вижу что она пуста -- что следует делать? При том, что мне хорошо известно, что незадолго до этого было взято кредитов примерно на $1 000 000 000, и ни на что серьезное они не тратились.
Правильно -- я б поинтересовался, куда все делось. Хорошо поискал бы деньги, и тех, кто их прихватизировал. Первые вернул бы в казну, а вторых -- повесил бы публично в назидание. Ну, если и не повесил бы, то наказал бы так, чтобы воровать было неповадно -- будьте уверены.
Вот если б это было сделано -- мы бы тогда жили в совсем другой стране.
Обычный полемический прием, под названием "с больной головы на здоровую".Вывод: "развитой социализм" обанкротился.
Еще раз: все, что мне известно про "развитый социализм", подтверждает то, что эта система была вполне жизнеспособна и неплохо развивалась. Возможно, она была не лучшей -- но то, что пришло на ее место, хуже неизмеримо.
И как бы вы "спасали положение", придя к власти на место Андропова? Если есть конкретный рецепт, пожалуйста его в студию. Интересно.Я очень хорошо думаю о России и верю в неё. Именно поэтому до сих пор здесь живу, хотя возможностей уехать представлялась масса. Но в том-то и дело, что кто бы не встал у власти в 1991 году - ничего бы не изменилось. "Спасать положение" надо было сразу после смерти Брежнева, а не потом.
Возьмите карту Европы, и ткните пальцем наугад (только чтобы не попасть в Восточную ЕвропуА может быть примерчик был бы нагляднее? Где же, в какой стране сейчас вменяемая власть и бюрократия "в узде"? Что-то я таких стран не знаю.
Вы какой-то социальный ультра-пессимист, таких я даже не встречал.Любой политик или политолог скажет, что власть озабочена только одним - самосохранением. Ни одна власть в мире никогда не работала на благо общества. Это миф, который вдувают в головы даже не людям, а электрорату (тьфу, слово какое мерзкое). Весьма хорошую и художественную иллюстрацию этому можно прочитать у Оруэлла в "1984".
Начнем с того, что Оруэлл написал антиутопию, а не документальный репортаж. Описанный им мир -- плод его фантазии, которая, к счастью, так и не стала реальностью. Уж на что несимпатичен сегодняшний мир -- но он в 1000 раз лучше, чем тот, что описывал Оруэлл.
Далее: любая более-менее нормальная власть заботится об общественном благе (в том числе именно потому, что озабочена самосохранением!). Причем это справедливо практически для любого общества. Просто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы), а в недемократическом -- недемократическими (даже диктатор знает, что в случае революции его могут вытащить из дворца и вздернуть на ближайшем фонаре).
Напомню еще, что и советская власть очень даже заботилась об общественном благе (уже предчувствую, как тут на меня накинутся за эти слова
Ельцинский режим уникален тем, что он абсолютно и демонстративно не заботился об общественном благе. Но (как показывает и его история) такие режимы -- нежизнеспособны, и могут просуществовать максимум десяток лет.
(Продолжение следует...)
Кр. -- сестр. тал.
Наверное не в курсе. Видимо очередной "патриот" при подсчётах что-то упустил. Под бюрократией что понимается? Чиновники, которые живут за гос. счёт и выполняют функции по управлению всеми аспектами деятельности государства. В этом случае я не согласен с этим утверждением. Потому как даже если отбросить огромную разницу в политико-экономических системах у СССР и современной России, следует тогда точно оговорить, что называлось бюрократией в СССР, и что при Ельцине. [/quote:2ai2unre][quote:2ai2unre]А если власть сама разводит бюрократию (кстати вы, надеюсь, в курсе, что при Ельцине бюрократический аппарат вырос В РАЗЫ?)
Термин "бюрократия" вполне определенный -- означает армию чиновников (государственных и местных). Утверждения, что в сегодняшней России их куда больше, чем в Сов. Союзе, мне встречались не раз и не два. Впрочем, поищу ссылку.
Продовольственная проблема "чуть ли не основная" в любом обществе, но в Китае, похоже, она успешно решается. Я что-то не видел, чтобы от голода из Китая бежали в соседние страны.Ты так любишь швыряться голословными утверждениями. А тем не менее, не знаешь, что продовольственная проблема в Китае в настоящее время - чуть ли не основная.
Сейчас -- не падаю, а вот в 90-е было по-разному. Даже вспоминать не очень охота...А потом, ты пока, тоже не падаешь в голодные обмороки, да и в 90-е, подозреваю, имел что на хлеб намазать.
Вопрос совершенно некорректен: люди в Китае живут немножко по разному. Если жить как преуспевающий китайский бизнесмен -- очень даже хотел бы, если как нищий разнорабочий -- как-то не хочется. Впрочем, все это применимо не только к Китаю, как вы понимаете.Кроме того, на вопрос, хочешь ли ты сейчас жить так, как живут люди в Китае, ты не ответил. Коли не хочешь - нечего Китай в пример приводить.
Никто не в курсе, но подозреваю, что вывезено было много. Но знаю также, что даже этих денег бы не хватило на обеспечение государственного заказа промышленности. Эти цифры разнятся на порядок.[/quote:2ai2unre][quote:2ai2unre]А вы в курсе, сколько денег было потрачено на избирательную кампанию Ельцина в 1996 году? А сколько -- было вывезено олигархами в 1990-х? Хватило бы не только "переоснастить", а выстроить новые заводы, и хватило бы с лихвой.
А конкретные цифры можно? С обоснованием. Если вы уж так уверенно говорите, что они "разнятся на порядок"...
Оно не было народным -- оно было государственным. А чьим оно стало, хорошо известно.К тому же в 1996 году приватизация уже прошла. "Народное достояние", которое никогда не было народным перешло в частные руки.
Вас я никуда не зачисляю, просто выражаю свое отношение к ельцинизму.Ты, вероятно, ошибочно меня зачислил в ряды ельциноидов, опрадывающих каждый его шаг, а сейчас канонизирующих его личность. Я был далеко не в восторге от политики Ельцина, но в 1996 году, когда выбор встал либо Ельцин, либо Зюганов, выбрал Ельцина.
Кстати, в 96-м в первом туре я голосовал за Лебедя, на второй -- не ходил вообще. Потом, правда, не раз жалел, что не пришел и не проголосовал за Зюганова.
Все, что вы говорите -- это опять какие-то либеральные мантры. Прежде всего, "гибкое и диверсифицированное". Производство бывает разным: попробуйте например "диверсифицировать" сталилитейное производство. Это как: чтобы домна находилась в одной стране, а прокатный стан -- в другой?Ты всё читаешь, а я тебе могу сказать, что это не миф. Видел я эти предприятия десятками - не рентабельно, не эффективно. Никому не нужны такие объемы производства. Сейчас производство должно быть гибкое и диверсифицированное. Ну нет спроса на 20 млн. кастрюль, зато есть на 20 тыс., а держать штат в полторы тысячи человек рабочих делает это занятие вообще не интересным.
Если вам кажется, что сталь недостаточно высокотехнологична как продукт, см. пример с микропроцессорами Пентиум. То, что вы пишете про стоимость рабочей силы, не имеет никакого отношения к тому о чем говорил я: они производятся *крупным оптом*. В какой бы стране они не производились, в США или в ЮВА, почему-то строится один крупный завод, а не множество мелких. Почему? Очевидно, так их производить выгоднее. Несмотря на все камлания "либералов".
Кстати, насчет кастрюль вы привели крайне неудачный пример. Уж что, а кастрюли -- предмет массового стпроса, нужный практически каждой семье. В 100-млн. стране нет рынка для 20 млн. кастрюль? Это возможно лишь при одном условии: если в этой стране у власти "либерал-реформаторы" гайдаровского типа, и людям нечего в эти кастрюли положить. Впрочем, в такой стране единственное выгодное производство -- это производство гробов. ;(
Ну, значит цветной телевизор "Воронеж-ВЦ" (который около 1984 года купила наша семья) был произведен на Марсе.Её не оставалось уже в 1983. Правда, правда.
Живая аналогия. Только итог один - что лечить, что не лечить - пациент уже мертв.[/quote:2ai2unre][quote:2ai2unre]А вы бы хотели попасть на операционный стол подобного коновалу? Который бы вырезал вам без наркоза все злокачественные опухоли, и все доброкачественные тоже, а потом сказал бы скорбящим родственникам: "Ну я сделал все что мог -- где ваше "спасибо?" Ну и что -- "пациент помер"? Так он все равно не жилец был!"
Угу. "Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия."
(Продолжение следует...)
Кр. -- сестр. тал.
И слава богу. Только я говорю не об органах местного самоуправления, а о стратегическом контроле над ситуацией в стране в целом.[/quote:ca8cjo70][quote:ca8cjo70]Хорошо хоть, что вы не спорите, что в политику полезла "нечисть"...
А остальное и комментировать трудно. То есть вы всерьез хотите сказать, что демократы Попов и Лужков в Москве и Собчак в Питере не обладали реальной властью? Ну-ну.
Один только примерчик приведу: в 1991 году при Попове полностью перекроили административно-территориальное деление Москвы, создав 10 префектур вместо советских районов. Фактически, это означает, что власть в городе сменилась полностью: т.к. у районных органов власти ее отобрали, и передали контролируемым новым режимом органам власти в префектурах и муниципальных округах. И это все -- после этого советская власть в Москве фактически прекратила существование!
И как же вы предствляете себе "стратегический контроль над страной", если уже и Москву, и Питер не получается контролировать?
Никогда не слышали, как солдаты к орудиям трехцветные ленточки привязывали, а в дула цветы засовывали? Как командиры частей звонили ельцинистам в Белый Дом: "Получили приказ отправляться туда-то, но если нас остановят -- остановимся"? А еще мкмуары Лебедя почитайте -- о том, что он делал в дни путча. Вот такой "контроль над армией" был у Кремля в августе-1991. Кстати, даже в такой опоре правящей власти, как КГБ, ситуация была вполне аналогичной.Как раз армия была под контролем, как показал август 1991.
Немножко передергиваете: я не говорю о том что Ельцин уже контролировал, а о том, что Горбачев уже НЕ контролировал.И если ты продолжаешь настаивать на то, что Ельцин контролировал в 1991 ситуацию в стране, то я начинаю сомневаться в твоей способности трезво мыслить.
А Ельцин не контролировал ситуацию ни в 1991, ни в большую часть последующих лет.
Ещё раз - я за объективный подход к проблеме. У Ельцина было много недостатков, но я всего лишь оспорил утверждение, что Ельцин разрушил страну. Страну разрушили коммунисты, бывшие у власти в конце 70-х, начале 80-х годов. Ельцин получил страну уже разрушенной.[/quote:ca8cjo70][quote:ca8cjo70]Ну, скоро защитники Ельцина договорятся до того, что он Интернет изобрел...
Вообще-то, страну даже Ельцин -- и тот не разрушил.
Но в этом нет его заслуги. Совершенно. Именно об этом я и писал.
Кр. -- сестр. тал.
Вот динамика с 1981 г.В подтверждение тезиса, пожалуйста: сколько кредитов СССР взял в начале 80-х и у кого? Потому что по моемй информации, основная масса кредитов была взята в конце 80-х (т.е. при Горбачеве).
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=220&c_no=19
Как видишь, по состоянию на 1985 год, внешний долг СССР составлял около 30 млрд. долларов. Но это к делу отношения не имеет.
Я имел ввиду другое - сколько денег были должны СССР? Сколько было роздано направо и налево и кому? Вьетнамам, Кубам, Анголам, Индиям и прочим развивающимся странам. Сколько уходило на финансирование компартий по всему миру, сколько уходило на поддержание различных конфликтов и пр. Бесконтрольная раздача практически, часть потом оседала на оффшорных счетах политбюро ЦК КПСС. На что эти старпёры и научреждали потом банков, корпораций и нефтяных компаний.
Это ты из справочника "СССР в цифрах" взял? К слову - достоверных данных в нем содержалось немного. А реальных цифр просто негде взять.Вот интересно: почему все так упорно пытаются переложить ответственность на Брежнева? При нем, кстати, в отдельные годы экономика росла с темпом в 10% в год.
Ты уверен, что ты бы их нашел? Деньги и виноватых? Хорошо, коли так. А если они теперь живут на Сейшелах под другим именем? А бабки осели на номерных счетах в Люксембурге. Ну и что, выступил бы по телику и сказал бы "Россияне, всё сп.здили до меня, извините, денег нет". (Так, в общем-то, и произошло). Про длинную руку кровавой гэбни можешь мне не заливать - они половину этих денег и увели.Если я прихожу к власти, открываю казну и вижу что она пуста -- что следует делать? При том, что мне хорошо известно, что незадолго до этого было взято кредитов примерно на $1 000 000 000, и ни на что серьезное они не тратились.
Правильно -- я б поинтересовался, куда все делось. Хорошо поискал бы деньги, и тех, кто их прихватизировал. Первые вернул бы в казну, а вторых -- повесил бы публично в назидание. Ну, если и не повесил бы, то наказал бы так, чтобы воровать было неповадно -- будьте уверены.
Что могу сказать - значит тебе известно мало. 1. Либо ты не читал мои доводы про экономику СССР; 2. либо ты считаешь их ошибочными. То, что с 1981 года бюджет СССР был дефицитным даже по советским данным (которые никогда официально нигде так и не были опубликованы и скорее всего - недостоверны) - это медицинский факт.Еще раз: все, что мне известно про "развитый социализм", подтверждает то, что эта система была вполне жизнеспособна и неплохо развивалась. Возможно, она была не лучшей -- но то, что пришло на ее место, хуже неизмеримо.
Я сказал "может быть". Точно не знаю. Начнём с того, что в его время пошла жесткая борьба с коррупцией, ставился вопрос о прекращении финансирования наших "друзей", "прогрессивных лидеров", и "народных движений" по всему мируИ как бы вы "спасали положение", придя к власти на место Андропова? Если есть конкретный рецепт, пожалуйста его в студию. Интересно.
Пусть тебе европейцы расскажут, чем занимаются чиновники в их странахВозьмите карту Европы, и ткните пальцем наугад (только чтобы не попасть в Восточную ЕвропуДаже спорить не буду.
Да, но принцип выживаемости системы там отображён очень похожим на реальность.Вы какой-то социальный ультра-пессимист, таких я даже не встречал.
Да, в том же 1984, власть тоже была озабочена общественным благом. Вот только представления об общественном благе у власти и общества могут различаться.Далее: любая более-менее нормальная власть заботится об общественном благе (в том числе именно потому, что озабочена самосохранением!).
... и прочие способы обмана населения, предоставляя ему иллюзию, что от него что-то зависитПросто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы)
да, да... моя милиция меня бережет.Напомню еще, что и советская власть очень даже заботилась об общественном благе (уже предчувствую, как тут на меня накинутся за эти слова
Ну почему же - он заботился с точно таким же лицемерием, как это делала советская власть. И с такими же результатами. Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.Ельцинский режим уникален тем, что он абсолютно и демонстративно не заботился об общественном благе.
Send me a PM if you need me.
Заодно, уж коль озаботишься поисками - проверь, одинаковый ли базис принимается в расчётах количества чиновников, а потом проверь на "беспристрастность" тех лиц, кто об этом высказывался.
То то их мало в Сибири, в США, в Японии и Европе. Может она и решается, только кроме как на жратву, денег больше ни на что нет. Если там так всё зашибись, почему ты туда не едешь?Продовольственная проблема "чуть ли не основная" в любом обществе, но в Китае, похоже, она успешно решается. Я что-то не видел, чтобы от голода из Китая бежали в соседние страны.
Вопрос совершенно некорректен: люди в Китае живут немножко по разному. Если жить как преуспевающий китайский бизнесмен -- очень даже хотел бы, если как нищий разнорабочий -- как-то не хочется. Впрочем, все это применимо не только к Китаю, как вы понимаете.[/quote:2wxmon67][quote:2wxmon67]Кроме того, на вопрос, хочешь ли ты сейчас жить так, как живут люди в Китае, ты не ответил. Коли не хочешь - нечего Китай в пример приводить.
Ты под нищим обворованным российским народом кого имеешь ввиду? Дерипаску или шахтёров из Кемерова?
Поищу. Только своровать можно было не больше, чем России предоставлялось иностранных кредитов, но даже по самым скромным прикидкам, на переоснащение российской промышленности нужно больше в разы (причём, не современной российской промышленности, а 10-летней давности).А конкретные цифры можно? С обоснованием. Если вы уж так уверенно говорите, что они "разнятся на порядок"...
Легко - прокат, штамповка, ковка и пр., а не просто металлические бруски. Производство должно выпускать изделия с высокой добавочной стоимостью, а не полуфабрикаты.Все, что вы говорите -- это опять какие-то либеральные мантры. Прежде всего, "гибкое и диверсифицированное". Производство бывает разным: попробуйте например "диверсифицировать" сталилитейное производство.
Потому что на процессоры существует огромный спрос. А вот на продукцию Ростсельмаша спрос ограничен. Да и то, те, кто заинтересован в его продукции не имеют денег на приобретение.Если вам кажется, что сталь недостаточно высокотехнологична как продукт, см. пример с микропроцессорами Пентиум. То, что вы пишете про стоимость рабочей силы, не имеет никакого отношения к тому о чем говорил я: они производятся *крупным оптом*. В какой бы стране они не производились, в США или в ЮВА, почему-то строится один крупный завод, а не множество мелких. Почему?
Видел в Ставропольском крае - элеватор-гигант за хер-знает-сколько тонн зерна. Раньше туда с половины края свозили зерно, теперь он стоит, потому что зерно туда-обратно возить не выгодно, всё разбирается по более мелким элеваторам.
Тот же ВАЗ возьми или ГАЗ - эти заводы никогда не станут рентабельными. Единственное, за счёт чего они сейчас держатся, выпуская говённую продукцию - это государственная поддержка в виде высоких таможенных пошлин на импорт автомобилей. А вступление в ВТО может окончательно их угробить.
И что, хороший телевизор? Для сравнения, посмотри на телевизоры, которые в этом же году выпускала, скажем компания Sony. Зачем стимулировать производство говна?Ну, значит цветной телевизор "Воронеж-ВЦ" (который около 1984 года купила наша семья) был произведен на Марсе.
Send me a PM if you need me.
Не передёргивай - Ельцин в августе 1991 встал на сторону Горбачёва. И армия оставалась верна верховному главнокомандующему, а не ГКЧП (которому подчиняться, в общем-то, не должна была).
Send me a PM if you need me.
Rather interesting to read the comments, I won't make any.
Here are some political cartoons about the man.
I don't make the news, I just report it...
http://cagle.msnbc.com/news/BorisYeltsin/main.asp
I'm easily amused late at night...
Ну почему же, это имеет самое прямое отношение к делу.Вот динамика с 1981 г.
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=220&c_no=19
Как видишь, по состоянию на 1985 год, внешний долг СССР составлял около 30 млрд. долларов. Но это к делу отношения не имеет.
График хороший, и весьма убедительно свидетельствует о том, что прав я. Чтобы далеко не ходить, скопирую его прямо сюда:
Государственный внешний долг СССР и России в 1981-2002 гг.
Как видим, до 1983 года госдолг -- что в абсолютном выражении, что в процентах к ВВП -- выражался пренебрежимо малой величиной. (Это, очевидно, и есть "СССР обанкротились к 1983 г."? Мм-да, без комментариев. Вот всем бы такими "банкротами" быть...)
Начиная с 1984 года СССР начинает активно набирать внешние долги. К 1991 г. набрали > 60 млрд. $ Но даже эти "страшные долги" для СССР (экономически неслабого государства, если кто подзабыл) примерно как слону дробина, и не превышают 10% ВВП. Нет никаких проблем вернуть все деньги, а уж про обслуживание долга я не говорю.
(И прошу обратить внимание на маленький момент: с 1985 по 1990 долг растет, а процент к ВВП остается примерно одинаковым. Что сие означает? Для тех, кто в танке: это означает, что ВВП СССР рост примерно такими же темпами, что и внешний долг! Вообще, если судить по графику, ВВП устойчиво рос как минимум до 1990 года).
А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику (при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!) началось то, что мы, надеюсь помним. Долги растут, ВВП падает, страна -- в полном рабстве у международных кредитных организаций...
Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?
Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу. Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде (Если мы посмотрим на то, в какие активах эти деньги, то увидим, что в долларах и американских ценных бумагах). То есть, сейчас мы тоже дает огромные суммы в кредит -- причем, мягко говоря, недружественному государству, не желающему России ничего хорошего. В то время, как СССР кредитовало друзей. Почувствуйте разницу.
Наконец, чем задавать риторические вопросы типа "Сколько", неплохо б назвать точную цифру. И посмотрим, так ли уж ужасно велики были эти средства. И сравним с суммами, перекочевавшими в карманы олигархов при ЕБН.
О, вижу, что в старую байку о "золоте Партии" еще кто-то верит.
Вы посмотрите внимательно на тех, кто владел капиталами в 1990 году -- и покажите мне там хотя бы одного из "старперов". Что-то мне на ум ни одна фамилия не приходит...
Это ты из справочника "СССР в цифрах" взял? К слову - достоверных данных в нем содержалось немного. А реальных цифр просто негде взять.[/quote:5rk5t8er][quote:5rk5t8er]Вот интересно: почему все так упорно пытаются переложить ответственность на Брежнева? При нем, кстати, в отдельные годы экономика росла с темпом в 10% в год.
Ловко вы обставились: "реальных цифр просто негде взять". Ну, если нет "реальных цифр", предлагаю поверить реальным фактам: например, посмотреть сколько всего строилось в 1970-80-х годах (от заводов и электростанций до детских садов и больниц) и сравнить с ситуацией 1990-х.
Вообще-то, проблема поиска неизвестно куда исчезнувших денежных средств -- вполне решаемая. В 90-е годы ее вполне успешно решали даже бандитские группировки. И если новый режим был не в состоянии ее решить -- значит, ему по компетентности очень далеко даже до бандитов.Ты уверен, что ты бы их нашел? Деньги и виноватых? Хорошо, коли так. А если они теперь живут на Сейшелах под другим именем? А бабки осели на номерных счетах в Люксембурге.
Или до большевиков. Ленин вот прекрасно знал, что надо брать под контроль, придя к власти: "мосты, телеграф, телефон, банки". Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
А вот демокрасты, придя к власти, в основном праздновали победу, пока деньги исчезали куда-то. А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.
Нет, правильно было бы сказать примерно так:Ну и что, выступил бы по телику и сказал бы "Россияне, всё сп.здили до меня, извините, денег нет". (Так, в общем-то, и произошло).
"Россияне, извините, мы пришли к власти, взорвали партийно-государственный сейф динамитом, но вот вывезти из него деньги, или хотя бы поставить вооруженную охрану было недосуг. Сами понимаете, были задачи поважнее -- например отпразновать победу как следует, чтобы надолго всем запомнилось. А после праздника, когда мы окончательно протрезвели и решили заглянуть в раскуроченный сейф, вдруг выяснилось, что он пуст. Ну кто бы мог подумать, что так будет? Ну, ничего страшного: искать деньги все равно бессмысленно, мы лучше кредитов побольше наберем, тем более что нам их охотно дадут..."
Вот так вот примерно должен был звучать этот спич, если по честному. Вот интересно только, как бы к этому отнеслись дорогие россияне?
Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом.Про длинную руку кровавой гэбни можешь мне не заливать - они половину этих денег и увели.
1. читал, 2. считаю.Что могу сказать - значит тебе известно мало. 1. Либо ты не читал мои доводы про экономику СССР; 2. либо ты считаешь их ошибочными.
См. выше, почему.
Рамиль, этот аргумент -- вообще улет полный.То, что с 1981 года бюджет СССР был дефицитным даже по советским данным (которые никогда официально нигде так и не были опубликованы и скорее всего - недостоверны) - это медицинский факт.
В смысле: данные нигде не были опубликованы, однако вы их знаете, однако эти данные недостоверны, но если им верить -- бюджет был дефицитный? Ну, это прямо как в старом анекдоте про соседку и горшок.
Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?Я сказал "может быть". Точно не знаю. Начнём с того, что в его время пошла жесткая борьба с коррупцией, ставился вопрос о прекращении финансирования наших "друзей", "прогрессивных лидеров", и "народных движений" по всему миру
Пусть тебе европейцы расскажут, чем занимаются чиновники в их странах[quote:5rk5t8er]Возьмите карту Европы, и ткните пальцем наугад (только чтобы не попасть в Восточную Европу
No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!
Да, но принцип выживаемости системы там отображён очень похожим на реальность.[/quote:5rk5t8er][quote:5rk5t8er]Вы какой-то социальный ультра-пессимист, таких я даже не встречал.
У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?
... и прочие способы обмана населения, предоставляя ему иллюзию, что от него что-то зависитДа, в том же 1984, власть тоже была озабочена общественным благом. [/q]
Совершенно неверно! Читайте последние главы романа, где О'Брайан объясняет Смиту, что цель власти -- сама власть (а никакое не общественное благо).
В этом отношении, действительно, между режимом "1984" и ельцинизмом есть большое сходство.
[quote:5rk5t8er][quote:5rk5t8er]Просто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы)
См. выше.
да, да... моя милиция меня бережет.[quote:5rk5t8er]Напомню еще, что и советская власть очень даже заботилась об общественном благе (уже предчувствую, как тут на меня накинутся за эти слова
[/quote:5rk5t8er]
Нет. Я не вижу в бесплатном образовании и медицине, символических ценах на коммунальные услуги и транспорт, крайне низких ценах на основые продукты питания, приличных пенсиях и т.п. ничего смешного. Зато вижу в этом много хорошего.
Ну почему же - он заботился с точно таким же лицемерием, как это делала советская власть. И с такими же результатами.[/quote:5rk5t8er][quote:5rk5t8er]Ельцинский режим уникален тем, что он абсолютно и демонстративно не заботился об общественном благе.
Очень трудно спорить с заведомо абсурдными заявлениями.
Посмотрите на результаты 70 лет советской власти и 10 лет ельцинизма, и сравните результаты. Не знаю уж, кто лицемернее (хотя в этом ельцинистов тоже трудно затмить...), но результаты по всем показателям -- не в пользу Ельцина.
[/quote:5rk5t8er]Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.
Ну, пока прервусь. На остальное отвечу позже.
Кр. -- сестр. тал.
Как видим, с 1981 года (как я и говорил - с начала 80-х) СССР начал занимать деньги. Т.е. своих уже не было. Я говорил - что начиная с начала 80-х годов собственных средств уже не хватало.Ну почему же, это имеет самое прямое отношение к делу.
График хороший, и весьма убедительно свидетельствует о том, что прав я. Чтобы далеко не ходить, скопирую его прямо сюда:
Государственный внешний долг СССР и России в 1981-2002 гг.
Как видим, до 1983 года госдолг -- что в абсолютном выражении, что в процентах к ВВП -- выражался пренебрежимо малой величиной. (Это, очевидно, и есть "СССР обанкротились к 1983 г."?
Тот ВВП, что приведён здесь (особенно в части советского периода) - взят из официальной советской статистики. К сожалению, я не знаю где взять истинные цифры. Но доверия к Госкомстату СССР я не испытываю никакого.Для тех, кто в танке: это означает, что ВВП СССР рост примерно такими же темпами, что и внешний долг! Вообще, если судить по графику, ВВП устойчиво рос как минимум до 1990 года).
Тогда уж Горбачёв. И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна. И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Да что-то никто их на себя брать больше не хотел. А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими. К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.(при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!)
ЦК КПСС, в частности Л.И. Брежнев, М.С. Горбачёв и только в последнюю очередь - Б.И. Ельцин (ибо в хронологическом порядке).Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?
Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями. Да и то - это только те, что давались в кредит. "Помощь" - была безвозмездной. Все деньги, перечислявшиеся на содержание компартий и сочувствующих движений по всему миру возврату не подлежали. Эти деньги не Ельцин раздавал.Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу.
Позволь узнать, какое отношение к стабфонду имеет Ельцин? Когда этот фонд был изначально сформирован Ельцин был уже пенсионером.Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде
К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)
Куба, Сирия, Ангола, Ирак, Афганистан, КНДР - только эти страны ОФИЦИАЛЬНО нам должны порядка 70-150 млрд. долларов.хО, вижу, что в старую байку о "золоте Партии" еще кто-то верит.
Вы посмотрите внимательно на тех, кто владел капиталами в 1990 году -- и покажите мне там хотя бы одного из "старперов". Что-то мне на ум ни одна фамилия не приходит...
Вот, нарыл:
http://www.nato.int/docu/colloq/1999/pdf/133-158.pdf
At the beginning of 1998, Russia’s indebtedness was offset-on paper at leastby the estimated $120.2 billion owed (half of it for military hardware) to the former Soviet Union, and hence to Russia, by former client states such as Cuba, Mongolia, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Angola, North Korea, Mozambique, and Ethiopia, and by other states like India, Algeria, Libya, Syria, Yemen, and 43 other nations.119 This figure and earlier estimates of up to $149 billion appear to derive from an original aggregate of 96.4 billion transfer rubles converted at $1=0.63 rubles, and thus are subject to some dispute. Most of these debtor nations are, in any case, either insolvent or unwilling to repay. Now that Moscow has joined the Paris Club as a creditor nation, those countries still owing money to Russia should not, in principle, be able to borrow new money from other members of the club. This excludes some of Russia’s biggest debtors, like Cuba, Vietnam, Libya, and Iraq.
Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг. И розданы они были не Ельциным.
Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.
Да что толку смотреть-то? Вот пример - есть у тебя миллион долларов, ты строишь жильё, стоимостью в три миллиона. Само-собой, разница относится на будущие периоды. В следующем году ты строишь жилья ещё на 5 миллионов, прибавь к этому ещё 2 с прошлого года (получается 7 потрачено), а получил ты только 2 миллиона. Получается, что ты в дефиците. Вот к концу 80-х и наступил момент, когда строить было уже не на что.Ловко вы обставились: "реальных цифр просто негде взять". Ну, если нет "реальных цифр", предлагаю поверить реальным фактам: например, посмотреть сколько всего строилось в 1970-80-х годах (от заводов и электростанций до детских садов и больниц) и сравнить с ситуацией 1990-х.
Вообще-то, проблема поиска неизвестно куда исчезнувших денежных средств -- вполне решаемая. [/quote:2662pzs5][quote:2662pzs5]Ты уверен, что ты бы их нашел? Деньги и виноватых? Хорошо, коли так. А если они теперь живут на Сейшелах под другим именем? А бабки осели на номерных счетах в Люксембурге.
Тебе видней.
Далеко не всегда.В 90-е годы ее вполне успешно решали даже бандитские группировки.
Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.
Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом.[quote:2662pzs5]Про длинную руку кровавой гэбни можешь мне не заливать - они половину этих денег и увели.
А кто тебе сказал, что ты должен их замечать? Сейчас они будут себя афишировать. Те "сверхбогатые" - просто имели неосторожность где-то засветиться. А скромного чиновника на черной "Волге" в поношенном костюме никто в коррупции никогда не упрекнёт. Они не высовываются (школа не та). Это комсомол продвинулся (эти упыри никогда ЦКовской осторожности не проявляли).
Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек.Рамиль, этот аргумент -- вообще улет полный.
В смысле: данные нигде не были опубликованы, однако вы их знаете, однако эти данные недостоверны, но если им верить -- бюджет был дефицитный?
Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2. Таким образом советский рубль имел покупательскую способность почти втрое ниже, чем официально заявлялось (что, кстати, косвенно подтверждается всеобщим дефицитом на товары народного потребления в СССР примерно в той же пропорции). Так приблизительно, советскую статистику в расходной части бюджета надо увеличивать втрое, либо снижать втрое доходную часть, чтобы получить реальные цифры.
Так да, кто мешал Горбачёву? Почему же один Ельцин тогда виноват?Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?
No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?
А что же вы так скромно из фразы исключаете СССР? Чем была озабочено политбюро ЦК КПСС, начиная со смерти Брежнева вплоть до путча в 1991 году?В этом отношении, действительно, между режимом "1984" и ельцинизмом есть большое сходство.
Да и если взять более ранние годы - вся внутренняя политика СССР была направлена на выживание правящей элиты. То, что и народу что-то перепадало с барского плеча - ни о чём не говорит. Просто до поры везло и было чем накормить стадо.
... и прочие способы обмана населения, предоставляя ему иллюзию, что от него что-то зависит[quote:2662pzs5][quote:2662pzs5]Просто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы)
См. выше.[/quote:2662pzs5]
Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).
Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям. (Как и случилось). Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?Нет. Я не вижу в бесплатном образовании и медицине, символических ценах на коммунальные услуги и транспорт, крайне низких ценах на основые продукты питания, приличных пенсиях и т.п. ничего смешного. Зато вижу в этом много хорошего.
Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать?Очень трудно спорить с заведомо абсурдными заявлениями.
Посмотрите на результаты 70 лет советской власти и 10 лет ельцинизма, и сравните результаты.
Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е?
Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках). Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать". Что отечественные товары по свому качеству ужасали. Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр. СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами". И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение. В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.
Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.[/quote:2662pzs5][quote:2662pzs5]Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
Я тоже вспоминаю его с удовольствием. Просто потому, что это был период моего детства и юности. Практически любой человек вспоминает с теплотой и ностальгией о своём детстве и молодости, но это, к сожалению, лишь эмоции.
Send me a PM if you need me.
"Взял кредит" == "обанкротился"?!! Интересное рассуждение!
Вы бы проконсультировались хотя-бы с бухгалтером какой-нибудь маленькой фирмочки, он вам объяснит, что это все-таки немножко разные вещи.
И кстати, почему вы уверены, что до 1981 года СССР ничего не занимал? Потому, что на графике ничего левее нет?
"Советскую статистику я не читал, но осуждаю." Что-то мне эта логика напоминает...
Тогда уж Горбачёв.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Как-как? Это Горбачев пришел к власти в 1992 году?
Правда, не одна из высоких подписывающих сторон не озаботилась хотя-бы спросить мнение своего народа. Кстати, как проходил весь этот Беловежский сговор, неплохо рассказано в книге Хинтштейна про Ельцина. Советую почитать.И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна.
"Старперы из ГКЧП" (за которыми, кстати, по-видимому стоял Горбачев) пытались Союз сохранить.И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.
Да что-то никто их на себя брать больше не хотел.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g](при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!)
Ну и, кто мешал Ельцину последовать общему примеру?
Объясните пожалуйста ход вашей мысли. Какая связь между дефолтом по внешним обязательствам и *гражданской войной*?А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими.
Прекрасно: вы вдруг вспомнили, что кроме долгов в СССР еще и активы были (и немалые).К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.
ЦК КПСС, в частности Л.И. Брежнев, М.С. Горбачёв и только в последнюю очередь - Б.И. Ельцин (ибо в хронологическом порядке).[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?
Открыли первый конверт, а там "Вали все на предшественников!" (анекдот)
Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу.
Если у кредитора не осталось политических и экономических рычагов, для того, чтобы получить назад деньги -- значит, это "безнадежность" кредитора, а не должника. (СССР бы все назад получил и с процентами.)
Кстати, и ельцинистам многие должники деньги все-таки вернули. Но вот что потом произошло с ними -- вопрос темный. Читал статью в МК об этом.
Вот и назовите какие-нибудь конкретные, основанные на фактах цифры. Не говоря уж о том, что деньги, потраченные на содержание союзников, потрачены не зря.Да и то - это только те, что давались в кредит. "Помощь" - была безвозмездной. Все деньги, перечислявшиеся на содержание компартий и сочувствующих движений по всему миру возврату не подлежали. Эти деньги не Ельцин раздавал.
Позволь узнать, какое отношение к стабфонду имеет Ельцин?[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде
Никакого. Это аргумент не "против Ельцина", а скорее "за СССР".
Вы считаете, что ЕС и Великобритания -- наши большие друзья?К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)
Сомневаюсь как-то.
Вот, нарыл:
http://www.nato.int/docu/colloq/1999/pdf/133-158.pdf
At the beginning of 1998, Russia’s indebtedness was offset-on paper at leastby the estimated $120.2 billion owed (half of it for military hardware) to the former Soviet Union, and hence to Russia, by former client states such as Cuba, Mongolia, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Angola, North Korea, Mozambique, and Ethiopia, and by other states like India, Algeria, Libya, Syria, Yemen, and 43 other nations.
Из этого мы видим, что как минимум *половина* долга образовалась за счет продажи военной техники! Т.е. мы вовсе не валюту давали в долг -- а продавали военную технику (заметим, произведенную на наших заводах, и за рубли). Осуществляли экономическую экспансию, и при этом еще и политическое влияние увеличивали! Чем вам все это не нравится?
Now that Moscow has joined the Paris Club as a creditor nation, those countries still owing money to Russia should not, in principle, be able to borrow new money from other members of the club. This excludes some of Russia’s biggest debtors, like Cuba, Vietnam, Libya, and Iraq.Ура: после долгой дискуссии вы вдруг выяснили, что СССР был отнюдь не банкротом, а наоборот, в прибыли!
Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг.
Еще раз смотри выше: *деньги* никто не раздавал! Долги образовались потому, что СССР продавал в долг продукцию *с высокой добавленной стоимостью* (вместо сырья), развивая тем самым свою собственную экономику и науку, и создавая квалифицированные рабочие места. Советский Союз *заработал* на международном рынке неплохие деньги, а вот идиот Ельцин отказался их получать. Хотя, вполне возможно, что получит Путин -- т.е. все это было совсем не зря.И розданы они были не Ельциным.
И что: очень дорого было содержать коммунистическую партию в каком-нибудь Гондурасе? Политические выгоды, думаю, это полностью окупают.Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.
Схема, как я понимаю, чисто умозрительная. Вы имеете в виду то, что жилищное строительство было планово убыточным? Возможно, что и так, только вот сейчас все построенное в семидесятые жилье стоит неплохие деньги.Да что толку смотреть-то? Вот пример - есть у тебя миллион долларов, ты строишь жильё, стоимостью в три миллиона. Само-собой, разница относится на будущие периоды. В следующем году ты строишь жилья ещё на 5 миллионов, прибавь к этому ещё 2 с прошлого года (получается 7 потрачено), а получил ты только 2 миллиона. Получается, что ты в дефиците. Вот к концу 80-х и наступил момент, когда строить было уже не на что.
Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
Может, это как раз потому, что в деньгах что-то смыслил, а?
А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.
Что же тут странного? Вот то, что они умерли (вернее всего, убиты) -- это да, странно. А поскольку все смерти произошли при новом режиме -- складывается ощущение, что именно новый режим (или люди, близкие к нему) и стоят за этим.
А кто тебе сказал, что ты должен их замечать? Сейчас они будут себя афишировать. Те "сверхбогатые" - просто имели неосторожность где-то засветиться. А скромного чиновника на черной "Волге" в поношенном костюме никто в коррупции никогда не упрекнёт. Они не высовываются (школа не та). Это комсомол продвинулся (эти упыри никогда ЦКовской осторожности не проявляли). [/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом.
То есть, вы хотите сказать, что те "сверхбогатые" (Береза, Ходор, Гусь, Потанин, Фридман, другие олигархи...) -- это не настоящие постсоветские богачи? А настоящие, надо полагать, обладали значительно большими средствами -- но при этом никак не "светились", и ездили себе на черных "Волгах" и в поношенных костюмах, чтобы никто не заподозрил?
Да, сильная теория заговора. Я, правда, еще лучшую могу придумать. Например, вполне возможно, что некто, скоммуниздивший все активы, сейчас притворяется бомжом и живет на Саларьевской свалке в ближнем Подмосковье. Там же у него и все партийное золото зарыто, в слитках 999 пробы. Согласитесь, конспирация идеальная, так точно никто и ничего не заподозрит.
А если серьезно, то, по моему, и искать это "золото" особенно не надо. Посмотрите на товарищей, имена которых я перечислил вверху: вот они все и "распилили". Только они, если помните, отношения к старой власти не имели (а, кроме того, они не ходили в поношенных костюмах, и ездили, если помните, не на "Волгах").
Не говоря уж о том, что свободного рынка валюты в СССР вообще не было (а цифра 68 коп., как вы понимаете, сугубо символическая) -- что это доказывает? Почему из сравнительного курса валют вы делаете какие-то выводы о сравнительной мощности экономик?Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек. Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2.
Вот фунт стерлингов, к примеру, стоит примерно вдвое дороже доллара. Значит ли это, что экономика Великобритании вдвое сильнее американской? Сомнительно что-то. А если это не убеждает, посмотрите сколько (до введения в Италии евро) стоила одна итальянская лира.
Так да, кто мешал Горбачёву? Почему же один Ельцин тогда виноват?[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?
Вообще-то, с Горбачева я вины не снимаю. Но вспомним, что Горбачеву очень даже сильно мешали с 1989 года: оппозиция, т.е. все эти демократы-нардепы и пр. А вот у Ельцина поначалу вообще никакой оппозиции не было: хоть всех коррупционеров публично расстреляй, народ бы только радовался. Но если помните, деятельность Ельцина была направлена куда-то совсем в другую сторону...
Остается в силе. Европейцы, ау!No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!
Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?
Вот человек как раз тем и отличается, тем что у него помимо "жрать" бывают еще и потребности более высокого порядка (музыку послушать, книжку почитать, в Интернете полазить ну и так далее).
Сначала -- нормальным развитием своей страны, потом -- попытками (увы, тщетными) сохранить ее.А что же вы так скромно из фразы исключаете СССР? Чем была озабочено политбюро ЦК КПСС, начиная со смерти Брежнева вплоть до путча в 1991 году?
И уж в минимальной степени -- какими-то личными интрересами (если вы намекаете на это). Господи, да все Политбюро ЦК КПСС жило скромнее, чем один олигарх -- сейчас они просто какими-то аскетами кажутся! Учтем еще, что они были старыми, и им много было не надо.
Да и если взять более ранние годы - вся внутренняя политика СССР была направлена на выживание правящей элиты. То, что и народу что-то перепадало с барского плеча - ни о чём не говорит. Просто до поры везло и было чем накормить стадо.Еще немного, и вы по цинизму превзойдете самого Березовского!Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).
(Тот, помнится, тоже любил подобные заявления.)
Не знаю, за что и в какой форме платят ваши дети -- но боюсь, что в основном за экономический бандитизм "реформаторов".Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям.
Понятна. Вот только не имеет никакого отношения к рассматриваемому случаю.Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?
А вы знаете, в КАКИХ условиях жило 90% населения России до революции? Да им комната в коммуналке показалась бы дворцом.Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать? Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е?
Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках).
И правильно: учтите гражданскую войну (вина коммунистов 50-50), Великую Отечественную (начатую не коммунстами) и холодную (тоже отнюдь не ими). С учетом этого -- результат к началу 1980-х очень неплохой.
Вы про конец 90-х?Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать".
Тысячи "ужасающих по качеству" Жигулей и Волг до сих пор по Москве ездят...Что отечественные товары по свому качеству ужасали.
Ну вот и получили все перечисленное еще при Горбачеве. Стали намного счастливее?Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр.
Вы забыли, что личность и есть часть общества.СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами".
Неспособна лишь потому, что власть стала *слишком гуманна*. Подавить все сопротивление демократов (кстати, на редкость жалкое) силой -- решимости не хватило. В Китае вот в 1989 на площади Небесного Спокойствия у властей рука не дрогнула. Да, было много жертв -- зато сравните Россию и Китай сейчас!И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение.
По этой логике любой самый кровавый африканский диктатор будет лучше Советской Власти. Они-то всегда выигрывают.В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.
Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.[/quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
Я тоже вспоминаю его с удовольствием. Просто потому, что это был период моего детства и юности. Практически любой человек вспоминает с теплотой и ностальгией о своём детстве и молодости, но это, к сожалению, лишь эмоции.[/quote:bygrtr5g]
Интересно: те миллионы детей, которые при Ельцине стали беспризорниками, тоже свою юность с теплотой и ностальгией вспоминают?
Кр. -- сестр. тал.
Как раз читал. Читал ещё раз, некоторые цифры проверял - именно потому - осуждаю."Советскую статистику я не читал, но осуждаю." Что-то мне эта логика напоминает...
Тогда уж Горбачёв.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Как-как? Это Горбачев пришел к власти в 1992 году?
Горбачев развалил единую союзную экономику. Ельцину уже при всём желании было нечего разваливать.
Правда, не одна из высоких подписывающих сторон не озаботилась хотя-бы спросить мнение своего народа.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна.
Советская власть сильно заботилась об этом в свои времена
"Старперы из ГКЧП" (за которыми, кстати, по-видимому стоял Горбачев) пытались Союз сохранить.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.
У них неплохо получилось.
Объясните пожалуйста ход вашей мысли. Какая связь между дефолтом по внешним обязательствам и *гражданской войной*?[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими.
Охотно поясню - жратвы в России не было. Буквально. При дефолте - все внешнеторговые операции прекращаются. СССР импортировал продовольствие. Ты "гуманитарную" тушенку не помнишь?
Прекрасно: вы вдруг вспомнили, что кроме долгов в СССР еще и активы были (и немалые).[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.
Когда ты бомжу и наркоману "в долг" даёшь - ты этот долг тоже своим активом считаешь?
Если у кредитора не осталось политических и экономических рычагов, для того, чтобы получить назад деньги -- значит, это "безнадежность" кредитора, а не должника. (СССР бы все назад получил и с процентами.)[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями.
Нехрена было вообще давать.
Ты пожелтее газетки не мог найти?Кстати, и ельцинистам многие должники деньги все-таки вернули. Но вот что потом произошло с ними -- вопрос темный. Читал статью в МК об этом.
Вот и назовите какие-нибудь конкретные, основанные на фактах цифры. Не говоря уж о том, что деньги, потраченные на содержание союзников, потрачены не зря.
Вы считаете, что ЕС и Великобритания -- наши большие друзья?[quote:1uddr3tq]К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)
Сомневаюсь как-то.
Вот я деньги в банке держу - они мне тоже не друзья, но отчёго-то я всё-таки держу их там.
Именно, т.е. тратились наши трудовые, сырьевые и экономические ресурсы, за которые потом никто не смог заплатить. Ведь зарплату рабочие, изготавливающие эту технику получали во время, а вот источников финансирования этих зарплат сформировано не было.Из этого мы видим, что как минимум *половина* долга образовалась за счет продажи военной техники! Т.е. мы вовсе не валюту давали в долг -- а продавали военную технику (заметим, произведенную на наших заводах, и за рубли).
Т.е. "богатсво" необъятной нашей родины уменьшалось.
куда куда мы экспансию осуществляли? В Анголу? Нашли достойное место... А главное - почему об этом не спросили твой любимый "народ"? Хочет ли он осуществлять экспансию?Осуществляли экономическую экспансию, и при этом еще и политическое влияние увеличивали!
Тем, что из-за этого разорялся СССР.Чем вам все это не нравится?
Ура: после долгой дискуссии вы вдруг выяснили, что СССР был отнюдь не банкротом, а наоборот, в прибыли![/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг.
Вообще-то безнадёжные долги во всём мире принято списывать на убытки. Это так - давай ты бомжам на вокзале "в долг" раздашь все свои деньги, потом попросишь у соседа тоже в долг чуть меньше. Деньги соседские потратишь, а потом будешь себя в прибыли считать.
Не советую тебе с таким подходом бизнесом заниматься.
Опять. Да, ты создал сегодня рабочие места и поддержал науку с расчётом, что эти банановые республики с тобой расплатятся. А расплачиваться с тобой никто не собирается. Твоим учёным и рабочим нужны деньги, чтобы жить дальше, а денег у тебя, чтоб им платить нет. А то, что СССР продавал в долг продукцию с высокой добавленной стоимостью государствам с заведомо низкой платёжеспособностью является преступлением. На что рассчитывали? На то, что высокие цены на нефть будут держаться вечно? Просчитались. Обос.ались.Еще раз смотри выше: *деньги* никто не раздавал! Долги образовались потому, что СССР продавал в долг продукцию *с высокой добавленной стоимостью* (вместо сырья), развивая тем самым свою собственную экономику и науку, и создавая квалифицированные рабочие места.
И что: очень дорого было содержать коммунистическую партию в каком-нибудь Гондурасе? Политические выгоды, думаю, это полностью окупают.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.
В Гондурасе не дорого - туда помогалось оружием и нашими военными советниками, а вот содержание компартий в США и Великобритании, думаю, обходилось гораздо дороже.
Некоторе жильё построенное в 1930-е стоит ещё дороже.Схема, как я понимаю, чисто умозрительная. Вы имеете в виду то, что жилищное строительство было планово убыточным? Возможно, что и так, только вот сейчас все построенное в семидесятые жилье стоит неплохие деньги.
Да я жильё как пример привёл, возьми что угодно. Убыточным было не жилищное строительство, а вся экономическая деятельность СССР, который тратил в год гораздо больше, чем зарабатывал.
Может, это как раз потому, что в деньгах что-то смыслил, а?[quote:1uddr3tq]Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.
Этот гениальный экономист так и не смог уберечь россию от гражданской войны и голода в повольжье, когда погибли миллионы людей. Вот что бывает, когда страна отказывается по своим обязательствам отвечать. Уже даже исторический пример есть.
Что же тут странного? Вот то, что они умерли (вернее всего, убиты) -- это да, странно. А поскольку все смерти произошли при новом режиме -- складывается ощущение, что именно новый режим (или люди, близкие к нему) и стоят за этим.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?
А вот у меня складывается впечатление, что поскольку по старой советской партийной традиции на критических участках ответственность "размывалась" между несколькими людьми, эти коммуняки, просрав или сп.здив вверенные им средства, от страха накладывали в штаны и бросались из окон обкомов. А может и подсказывали им - что лучше бы они сделали это добровольно. В террор новых властей я верю ещё меньше. К тому же пик "самоубиств" пришелся на период с 1983 по 1986 годы, когда и "новой власти"-то не было в помине. Скорее всего - просто боялись понести ответственность.
Настоящие настоящие, только есть и такие, чьих имён мы не знаем. Те, что проживают за рубежом с конца 80-х, начала 90-х. Сейчас перечисленные тобой люди миллиардеры, но в основном, их капиталы умножились уже после "отбеливания" изначально сворованных капиталов. Т.е. первоначально, все перечисленные тобой люди "нахапали", как некоторые выражаются, суммы гораздо скромнее тех, какими они обладают сейчас. Но вложив эти суммы уже в белые финансовые схемы они смогли приумножить свои капиталы.То есть, вы хотите сказать, что те "сверхбогатые" (Береза, Ходор, Гусь, Потанин, Фридман, другие олигархи...) -- это не настоящие постсоветские богачи?
А многим "повезло" меньше. Какой-то процент разорился и разбазарил наворованное, кто-то тихо живёт где-нибудь и тратит свои несколько миллионов и пр. Твой список - единицы из сотен.
Не говоря уж о том, что свободного рынка валюты в СССР вообще не было (а цифра 68 коп., как вы понимаете, сугубо символическая) -- что это доказывает?[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек. Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2.
Вообще-то она не символическая, а вполне себе участвовала во внешнеторговых операциях. А то, что свободного рынка валюты не существовало (кстати, ещё один повод не любить СССР) - cуществовал чёрный рынок. Я же говорю, реально, рубль стоил дешевле, чем заявлял СССР. Т.е. нам хотелось, чтобы доллар стоил 68 копеек, на самом деле он стоил 2-3 рубля (это даже по самым скромным оценкам).
Нет, это значит, что 1 фунт стоит дороже доллара. А вот если бы при этом США заявляли, что 1 фунт стоит 68 американских центов (когда реальный курс обмена совсем другой) - в экономике США начались бы проблемы.Почему из сравнительного курса валют вы делаете какие-то выводы о сравнительной мощности экономик? Вот фунт стерлингов, к примеру, стоит примерно вдвое дороже доллара. Значит ли это, что экономика Великобритании вдвое сильнее американской?
Никто не питал иллюзий насчёт лиры - её реальная стоимость соответствовала заявляемой. Рубль же, при реальном курсе обмена 3 к 1 (повторяю - это оптимистическая оценка), конвертировался государством 0,68 к 1. Из-за этого в СССР и наблюдалась т.н. "скрытая инфляция" - это когда цены не меняются, просто снижается количество товаров. Советское слово дефицит тебе знакомо? А знаешь почему всё было в дефиците? Потому что у населения было много "дорогих" денег. Тут либо деньги должны подешеветь, либо количество товаров на полках снизиться, дабы восстановить экономическое равновесие.Сомнительно что-то. А если это не убеждает, посмотрите сколько (до введения в Италии евро) стоила одна итальянская лира.
Деньги - это просто кусочки бумаги с водными знаками. Они сами
по-себе ничего не стоят. Реальная их стоимость, к сожалению, не зависит от того, что на них написано, а зависит от количества товаров и услуг, которое можно на них приобрести. При любом строе и любой экономической системе действует закон экономического равновесия - когда уравниваются уровни спроса и предложения. Спрос был, а предложение "не догоняло" (госплан делал это специально, чтобы не было инфляции). Отсюда и делается вывод о том, что показатели ВВП СССР были завышены минимум в 3 раза.
Вот человек как раз тем и отличается, тем что у него помимо "жрать" бывают еще и потребности более высокого порядка (музыку послушать, книжку почитать, в Интернете полазить ну и так далее).[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.
Бывают, но только тогда когда удовлетворены потребности "дышать", "жрать", "крыша над головой" и "одежда на теле". Когда не удовлетворяются эти потребности - до остальных нет никакого дела.
Еще немного, и вы по цинизму превзойдете самого Березовского![quote:1uddr3tq]Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).
(Тот, помнится, тоже любил подобные заявления.)[/quote:1uddr3tq]
Березовский, хоть и сволочь, но весьма умный мужик. А про демократию - это даже не я сказал. Я просто полностью согласен с этим утверждением, и ещё ничто в этом мире не убедило меня в ложности этого утверждения.
Не знаю, за что и в какой форме платят ваши дети -- но боюсь, что в основном за экономический бандитизм "реформаторов".[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям.
Блин, уже устал повторять - СССР жил в кредит. Тратил больше чем имел. Люди, живущие сейчас, в том числе расплачиваются за хорошую жизнь эпохи "развитого социализма". Тогда погуляли - теперь надо отрабатывать.
Понятна. Вот только не имеет никакого отношения к рассматриваемому случаю.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?
Имеет прямое - СССР жил не по средствам. Просто если ты с этим согласишься, придётся признать ошибочность половины твоих выводов в этой дискуссии, чего ты не сделаешь.
А вы знаете, в КАКИХ условиях жило 90% населения России до революции? Да им комната в коммуналке показалась бы дворцом.[quote:1uddr3tq]Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать? Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е? Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках).
И правильно: учтите гражданскую войну (вина коммунистов 50-50), Великую Отечественную (начатую не коммунстами) и холодную (тоже отнюдь не ими). С учетом этого -- результат к началу 1980-х очень неплохой.[/quote:1uddr3tq]
Ну да, по сравнению, с крепостной Россией, образца 18 века, коммунисты выглядели неплохо, согласен, но вот по сравнению с другими странами, которые начинали в гораздо худших условиях, советские люди выглядели убого (как это - люди были бедные, зато идеи у них были богатые).
Вы про конец 90-х?[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать".
Нет, я про середину 80-х
Тысячи "ужасающих по качеству" Жигулей и Волг до сих пор по Москве ездят...[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Что отечественные товары по свому качеству ужасали.
И до сих пор ужасают.
Ну вот и получили все перечисленное еще при Горбачеве. Стали намного счастливее?[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр.
Честно? Намного счастливее. Я абсолютно серьезно.
Вы забыли, что личность и есть часть общества.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами".
В моем мировоззрении личность главнее, чем общество. Но это уже моя личная беда.
Неспособна лишь потому, что власть стала *слишком гуманна*. Подавить все сопротивление демократов (кстати, на редкость жалкое) силой -- решимости не хватило. [/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение.
А, кровушки захотелось. А как же народ? По народу танками ездить? Что-то как-то мне непонятно, нужно власти спрашивать у народа, как дальше жить, или решать за него? Я вот был в 20 августа 1991 года (мне 15 лет было тогда) возле белого дома. Я по большому счёту, мало что понимал тогда, да и не демократию я вовсе защищал, так - пошел поглазеть, что творится. Т.е. будь по-твоему - лежал бы я сейчас в земле сырой. Так?
В России люди живут лучше, чем в КитаеВ Китае вот в 1989 на площади Небесного Спокойствия у властей рука не дрогнула. Да, было много жертв -- зато сравните Россию и Китай сейчас!
По этой логике любой самый кровавый африканский диктатор будет лучше Советской Власти. Они-то всегда выигрывают.[/quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.
Ну, не всегда, но, в общем, ты прав. Да - кто выиграл, тот и прав.
Думаю, в старости будут вспоминать. Детство одного моего деда пришлось на 20-е годы, второго - на 40-е. И тот и другой период были гораздо страшнее того, что было в России в 90-е. Но всё равно они вспоминали своё детство с ностальгией. Это просто человеческая натура такая.Интересно: те миллионы детей, которые при Ельцине стали беспризорниками, тоже свою юность с теплотой и ностальгией вспоминают?
Давай завязывать, а? Думаю, из того, что мы здесь с тобой понаписали каждый кому интересно сможет сделать свои выводы. Друг-друга мы, похоже, ни в чём больше убедить не сможем.
Send me a PM if you need me.
Нет, если можно, пожалуйста, поподробней...и с начала!
Я так думаю.
Шудниг!
«И всё, что сейчас происходит внутре — тоже является частью вселенной».
Posting Permissions
Russian Lessons | Russian Tests and Quizzes | Russian Vocabulary |
LinkBack URL
About LinkBacks
Reply With Quote
