Thread: "Russophobia" and "Russophilia" :)

Oops, the "Mariupol" thread was closed while I typed my comments, so I'll post it here, since it fits this topic as well. The comment is in response to the exchange between Redfox and SergeMak.

------

Redfox, I think you are mixing up the era/generations and that you are letting your negative feelings regarding the USSR somewhat blind you regarding the practical realities. Also, like many Russians, you are judging your country (Russia) very harshly.

I want to give my impressions:

• Russia, at the time of the revolution, was well behind most of Western Europe, and America in terms of development.
• The way that the peasants lived was very primitive.
• Industry was not developed.
• Many people (the majority?) could not read or write.

Surely everybody in Russia knows that Imperial Russia was not a modern country in its days, right? Maybe it had been modern in earlier times, but not in the early 20th century. If it had been strong, efficient and looked after its citizens, the revolution wouldn't have happened!

Russia had somehow stifled development in the the countryside and among the poor.

Sweden where I come from was also poor in those days; a cold, strongly religious and generally backwards country on the outskirts of the continent. But everybody could read and there was industry and natural resources exploited.

There were NO peasants from my grandparents generation who couldn't read. There had been compulsory schooling for 6 years, from ca 1850.

But SergeMak is explaining how his grandmother who I assume is not much older than mine (born 1919 and 1927) could not read, but that her children and grandchildren received high quality education at university level. That was during her lifetime, presumably, and it shows remarkably fast progress. I have seen pictures of how peasants lived at the time of the revolution; it is shocking.

I am not defending the over-use of violence in the revolution, the excesses of Stalin and sometimes cruel and insensitive treatment of people in the early days of the USSR. The USSR did some things that I would totally condemn and had practices up until the end that must have been VERY frustrating for people to put up with.
I am not defending it due to Communist beliefs, and either way I am well aware that most European Communists were very critical of the ideology of the the USSR.

However; I respect that the USSR achieved ENORMOUS progress, in very short time, for all their faults. That can't be denied!

That's why the USA eventually became so paranoid about the USSR.
They had to blackpaint it, because there was a lot that was attractive in, to people who had no other way to improve their lives, or that of their children.

In nearby countries, they lived in fear of a similar spontaneous or USSR backed revolution for decades afterwards.

Workers peasants and others across Europe were inspired by events in the USSR, and out of sheer fear that the revolution would spread, their conditions were improved. The mere existence of the USSR helped peasants and workers across Europe. If they formed a Marxist Leninist study group, got a banner with a hammer and sickle and held a few meetings, their houses were quickly fixed, salaries went up and other good things happened....

Later, the USSR educated Africans built infrastructure, schools, hospitals and helped them for no particular benefit to the USSR.

In Sweden we had our first proper election only months after the 1917 revolution in Russia. Hardly a chance! My grandfather who grew up on a small estate in the countryside told how scared his family had been of the Bolsheviks, and how this fear caused his negligent and alcoholic father was forced to spend money on improving living conditions for peasants on their land after the peasants had some communist meeting.

In the UK, there were huge improvements to the living conditions of the working classes once the genie of Marxism was let out of the bottle... And even more so, after 1917. It's well documented.

So my first point is that the USSR was a positive influence outside its own borders, for peasants workers and intellectual people in Europe and the third world.

My other point is that you cannot compare the USSR with the USA, because the starting positions were different!

Frankly, the people who emigrated to the USA, were self-selected, people with a "drive" to improve their lives. They were entrepreneurial risk takers with initiative.

Secondly; the land was open and the opportunities were endless. Of course somebody could quickly improve their life if they coult just grab a large piece of fertile land, for free, and not have to pay tax! That was the situation in the USA up to the early 20th century, at least for people who were prepared to move far West or North.

During the 19th century there were completely un-exploited natural resources close to the new cities, owned by nobody.
They had entrepreneurial freedom that did not exist in imperial Russia. The American constitution that they are so proud of, worked well back in those days, (at least if you were white...) The state could not bully people like the tsar regime in imperial Russia did.

Was Imperial Russia really "freer" than the USSR - even for those lucky enough to have good lives? I doubt it. People couldn't say what they wanted, people who complained and they had less opportunities than during the USSR era to improve their lvies.

By all means, criticize the USSR for what it did wrong (brutal in the early days and during Stalin, insensitive, ineffective and later stagnated). But don't deny what it did well.

It educated people, improved living conditions for the great majority, peasants, workers.

Compare the standard and opportunities during Soviet days, of Tadjikistan with Afghanistan nearby that has the same tribes and religion.

Look at how native populations lived in the USA, and still do to some extent up in Alaska and at Indian reservations. It's a complete disgrace. The USSR took much better care of such populations and was more sensitive to their cultures.

And what are you talking about when you imply that modern Russians are less educated / intellectual / cultured than Westerners?

I.e. "Liberal Arts" (A strange American expression which essentially means they continue studying the things they should have learned in high school, for 4 more years at university, which they have re-named (and demoted) to calling "college". At college they learn very little of practical knowlege. An excellent idea to push in a country where you have to pay a small fortune to attend university... They are paying for something they should have received for free, in school.) To get the useful higher education needed for the work place, they have to continue on to a Masters which I believe is called University at that stage.

That Russians aren't intellectual simply isn't right! You have a reputation of being intellectual, didn't you know that? Which country do you consider to be significantly intellectually superior to Russia? If you say the USA, I will laugh...

I grew up watching plenty of Russian content on TV, not because of any ideological reasons largely, but mainly because the artistic and intellectual quality was considered superior to that of alternative countries they could have imported from. Yugoslavia and Chechoslovakia also cut the mark in that department, btw). Of course, we also had English speaking, German etc content. For children's material the difference in quality was stunning and very little American content sipped through in my childhood.

Why are you putting your country down like that, when it doesn't deserve it... ?
Americans are the opposite: They keep telling themselves they are the freest, richest, most moral even though its not true apart from for the really well off.
You Russians are almost the opposite. You are convinced you are much worse than you actually are.

As for intellectual people:

We only need to look here in this forum. I have noticed that:

• The average Russian member is stellar at history, in many cases they know aspects of my country's history better than I do, and I am well educated.
• Russians here are familiar with topics like Political philosophy and have read classics ranging from Greek odes to the English/French/German/Spanish classics, not to mention Russian.
• People are familiar with world religions and their own Christian heritage.
• Most Russians here are well familiar with classical music, opera, theater

I am almost certain that this is heritage from the USSR.
It's very much an upper middle class marker in most of Western Europe to be take part in such culture. If you take Americans, they are rarely intellectual in that respect, it's just not the heritage there.
But in Russia, it's almost the norm.

When we see Russians who are less cultured/intellectual, it's younger people who were educated after the influence of the USSR ended, with junk TV, computer games.

So sure: Russia doesn't have "Liberal Arts colleges", but somehow, the population is still more intellectual than in the country that does!

Hanna, спасибо за мнение. Я отвечу на русском, т.к. мой словарный запас не позволяет эффективно общаться на подобные темы на английском.

В разговоре о РИ и СССР всегда присутствует несколько уровней смыслов. Уровень первый:

Что касается развитости РИ и уровня образования в ней, я хочу обратить ваше внимание на следующую вещь: отсылки к РИ используются сторонниками советской власти для оправдания коммунистического режима. Мол, «Это не большевики виноваты в жертвах массового голода, в расстрелах и так далее. На это всё были объективные обстоятельства, а сами большевики беспокоились исключительно о благе людей!»
Как вы понимаете, это пропаганда, а не реальная история. Чем страшнее будет описана РИ, тем проще сказать, что большевики ни в чем не виноваты.
Поскольку вы пишете: «I am not defending the over-use of violence in the revolution», то вы стоите на принципиально иных позициях, чем советские. Поэтому, например, я и вы можем при необходимости предметно обсудить: каков был уровень образования в РИ, как развивалась экономика в то время, в какой форме проходили сталинские репрессии и так далее. Для нас это будет вопрос научный и исторический.
А для советских людей это вопрос исключительно пропаганды и религиозной веры. Сначала пришедшие к власти бандиты придумали сказку, как было страшно жить в РИ, потом те, кто не достаточно знаком с историей, им поверили.

Надо сказать, среди поклонников советского режима уровень незнания истории просто невероятен. Например, для всего мира катынский расстрел — преступление советского режима, а для советских — это преступление немецких национал-социалистов. Я по мере возможности просто пытаюсь говорить правду.
И поэтому я не ленюсь каждый раз при встрече с остатками советской пропаганды про "как страшно жили люди в РИ" повторять: никакой причинно-следственной связи между жертвами Сталина и правлением Романовых — нет.

Уровень второй:

Давайте посмотрим на тезисы, которые вы озвучили:

1. Russia, at the time of the revolution, was well behind most of Western Europe, and America in terms of development.
2. The USSR did some things that I would totally condemn and had practices up until the end that must have been VERY frustrating for people to put up with.
3. The USSR achieved ENORMOUS progress, in very short time. That's why the USA eventually became so paranoid about the USSR.

Вопрос из этих тезисов возникает следующий: являются ли практики СССР необходимыми для достижения того прогресса, который был достигнут?
На мой взгляд — нет. Уничтожение частной собственности, низведения крестьян до состояния рабов, расстрелы офицеров, ученых и писателей, цензура и замена науки на изучение талмудов вождей — всё это никак не может способствовать достижению прогресса. Это то, что тормозит прогресс.
А если так, то выводы получаются такие:
1. Без Сталина Россия достигла бы более впечатляющих результатов, чем с ним.
2. Россия до революции имела огромный потенциал развития, если даже в «урезанном» стараниями Сталина виде смогла представлять угрозу для США.

Уровень третий:

Значение имеет не только уровень развития, но и динамика развития. РИ — это, по меркам истории, молодое государство. Оно началось с Петра Первого. Это начало XVIII века. В практическом плане — это империя, возникшая «из ниоткуда». Начало XVIII века: Россия — «просто страна где-то на северо-востоке Европы», провинция и захолустье. Середина XIX-го века: Россия — уже одна из мировых держав, с которой приходится считаться Франции и Великобритании.
По темпам развития Россия, как ни странно, схожа с США. И США, и Россия создали себя посредством сухопутной колонизации огромной территории, при чем создали «из ничего». США просто «не должно было быть» — это историческая аномалия. Россия Петра Первого — это тоже историческая аномалия.

Что касается внутриполитического развития, Россия во многом повторяла путь Франции (и заимствовала французские идеи). Так же как и во Франции, в РИ должна была произойти революция. Социалистическая, само собой. И вот здесь начинается интересное. Социализм существовал в двух вариантах. Лайт-версия — в виде сплава социализма с демократией. И хардкорная версия — в виде коммунизма. России достался коммунизм.

Уровень четвертый:

Почему России достался коммунизм, репресии, культ Сталина и прочее? Я бы сказал, России в этом плане «помогли». РИ пыталась играть наравне с такими странами как Франция, Великобритания и Австро-Венгрия, но при этом по внутриполитическому развитию отставала от них (в силу своей молодости). В Западной Европе уже отчетливо оформились nation states современного типа, а в РИ всё еще был абсолютизм. Путь от абсолютизма до национализма нужно было пройти «по ускоренной программе».
Это открывало окно внутриполитических нестабильностей. Победить Россию на внешней арене было проблематично, а вот на внутренней — запросто. В приходе к власти большевиков и превращении страны в тоталитарное государство есть немалая заслуга британской короны. Британия уже в ту пору прекрасно умела засылать агентов влияния по всему миру.

И сейчас мы имеем довольно абсурдную ситуацию. Россия — это не Первый Мир, потому что она так и не доросла до европеского nation state, сошла с рельс политического развития на полпути. Но Россия — это и не Третий Мир, т.к. мы никогда не были ничьей колонией. Так и болтаемся во Втором Мире уже около ста лет.

Единственный путь развития государства, который лично я вижу в таких условиях — это:
Ускоренное строительство nation state и формирование дееспособной русской нации. Использование преимуществ нашего политического и географического положения для конкурирования с современными государствами: позиционирование России как страны, идущей по курсу традиционных европейских ценностей; контроль миграционных потоков из стран Средней Азии; модернизация православия, восстановление его имиджа и дееспособности в услових XXI-го века; ускоренное развитие IT, создание благоприятных условий для миграции к нам специалистов, которые не могут реализовать себя в рамках США и Западной Европы (Павлы Дуровы должны ехать к нам, а не уезжать отсюда); налаживание тесного сотрудничества с Китаем, создание альтернативных каналов импорта и экспорта ресурсов; восстановление сферы влияния над традиционно русскими территориями, включая Украину, Беларусь и Казахстан.

Вместо этого «элита» страны занимается черт знает чем. Это обычные советские КГБшники, партийцы, мафия из национальных меньшинств и прочий сброд. Они, попав из СССР в реальный мир, просто не понимают, что им тут теперь делать и как жить. Прежде чем восстановится нормальное функционирование государственного аппарата, должно смениться поколение. Должны вырасти люди, чей мозг не задет советской пропагандой, затем эти люди должны добиться успехов в бизнесе и в государственной службе, попасть во власть — и только тогда можно будет говорить о том, что в России появилась политика. Нужно еще лет 15-20.
Путину же Россия — как шапка титанов для лилипута. Люди, за 2 века создавшие империю таких размеров, — это титаны и гиганты. Несчатный советский полковник КГБ просто не в состоянии разумно распорядиться таким наследством.

Originally Posted by Hanna

Also, like many Russians, you are judging your country (Russia) very harshly.

Отнюдь. Я всего лишь выступаю на стороне здравого смысла. Я за то, чтобы мои сограждане прекратили «натягивать сову на глобус» (такая пословица ) и начали относиться к истории России XX-го века как к набору фактов, которые необходимо знать, а не как к предмету религиозного почитания.