Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

сторонник интенсивного применения бритвы Хэнлона

"Интенсивное применение бритвы Хэнлона" - это антилогичная постановка вопроса. Любая теория имеет рамки применимости. За пределами этих рамок оная теория превращается в нонсенс. В данном случае "бритва Хэнлона" принижает не только свободу воли и разумный замысел "заговорщиков", но и игнорирует свободу воли других участников, что просто абсурдно.

Также я бы попросил не использовать словосочетание "теория заговора" по любому удобному поводу, как это любят делать классические демшизоиды, когда им хочется скрыть разумный замысел своих хозяев (т.е. возникает когнитивный диссонанс и появляется желание поскорее выйти из дискуссии).

As I said, welcome to the Cold War 2.0

(applause by the multinational weapons industry....)


Putin is now officially a *really bad guy*. The propaganda will go from bad to worse.

• Wait for Hollywood to start making films where he kills people for entertainment.
• Or a new Bond film where Bond must rescue Putin's sexy captured Ukrainian mistress locked up in the Kremlin...

Nice woman crying because of evil Russia's latest abuse of human rights.




And Putin now wants me to freeze to death and only have cold showers, as he cuts the gas.....
Well, bring on the nukes!




In little Sweden which only has about 4 national newspapers and everyone reads the same junk...

Headline: "PUTIN'S THREAT "RUSSIA'S PLAN OF ATTACK"





I read speculations in German and Finnish press based on some (no doubt false) rumour that Putin wants to invade Romania and Moldova.

Meanwhile American media seems more restrictive, actually than the European press. Maybe they have trouble relating to this at all.
I think they have to start any news story by explaining to readers where Ukraine is located and some basic history. I don't think the US public can relate to this and the USA can act without the scrutiny of the media.

Why do do the people think there'll be a war?

I think if you are invaded by Russia there is not much you can do about it, unless you are the USA, China or a jihadist who don't mind dying.... If Russia invades Ukraine, the war would be over before it started wouldn't it. I really hope Russia does not do that.

In the case of Crimea, most of the population welcomes the "invaders". So that's not a war either.
It would be a public relations suicide of Russia to even THINK of going into Eastern Ukraine. I really don't think Russia would be that stupid. The Ukrainians made their bed, let them lie in it. Imperial days are over for Russia, aren't they?

Actually writing this I got a bit worried. What if Russia goes totally insane and decides to actually invade part, or all of Ukraine, other than Krim? It's nothing to me personally, obviously, but I think it really would kick off Cold War v 2.0 and there would be an information, propaganda, spying, economic and tech war that will make the original Cold War pale in comparison.
And this time, Russia would have less allies than it did the first time around due to Eastern Europe changing camps.
We have been there and done that, it was total crap, tragic and a huge waste of resources. Please never again.


Has anyone seen the 675,000 Ukrainians who fled to Russia in the last 2 weeks, according to RT.com?


On the photos: Very snazzy new winter uniforms the Ru police force has. They look like they are in some old 19th century classic novel.

Originally Posted by Hanna

Why do do the people think there'll be a war?

I think if you are invaded by Russia there is not much you can do about it, unless you are the USA or China....

I doubt there'll be war, but history teaches us that you're wrong.

Originally Posted by Hanna

Has anyone seen the 675,000 Ukrainians who fled to Russia in the last 2 weeks, according to RT.com? [/B]

I don't think they're real. You see, in math there are imaginary numbers. It appears that politics also utilizes the concept.

Originally Posted by Ramil

I doubt there'll be war, but history teaches us that you're wrong.

USSR fulfilled all it's goals in this war. I have no idea what are you talking about.

Originally Posted by Suobig

USSR fulfilled all it's goals in this war. I have no idea what are you talking about.

1) The goals were much grander. 2) The losses were too great.

Originally Posted by Ramil

1) The goals were much grander.

1) Explain please. USSR got more territory then it asked before war.
2) That's correct. War was hard for Red Army. But still it was won.

1) Ok, there is contradictory information, I'll leave only a quote from the aforementioned wikipedia article:
At this time the Soviet Union established a Communist puppet government for Finland, and intended to conquer all of Finland according to some sources.[29][30][31] Other sources argue that there is no documentary evidence to support this and that there are arguments against the idea of a full Soviet conquest.[32][33]
(there are prooflinks, if you want).
2) Agreed, a Pyrrhic victory is still a victory.

Sill, I don't care. My point was that even though Russian Federation armed forces seem to be strong and powerful there's no guarantee that a military attack on Ukraine wouldn't turn out to be a disaster (even from a pure military standpoint).

Originally Posted by Ramil

2) Agreed, a Pyrrhic victory is still a victory.

Was it Pyrrhic? Red army got a lot of expirience and borders were moved away from Leningrad.

Originally Posted by Ramil

Sill, I don't care. My point was that even though Russian Federation armed forces seem to be strong and powerful there's no guarantee that a military attack on Ukraine wouldn't turn out to be a disaster (even from a pure military standpoint).

I doubt Ukraine army can withstand more then few days of full-scale invasion. But there would be no full-scale invasion without good reason. As good as it was in 8.8.8.

Originally Posted by it-ogo

Видишь ли, изнутри было очень хорошо видно, что все ПГ с нынешним Майданом очень здорово обломались.

Охотно верю. Но! Кухарки программисты и преподы универов не могут управлять государством. Поэтому, сколько верёвочке не виться, а кончик всегда тот же - ПГ. И чем справедливее требования кухарок, тем больше в итоге перегибов той самой верёвочки.

Originally Posted by it-ogo

Я же вижу, что большинство россиян очень довольны происходящим [...]

Ну, я бы не сказал за всю Одессу. Хотя, годы взаимного понтования очевидно берут своё. Не забудь, народы дружат или не дружат по принципу сиюминутной выгоды для тех, кто в законе в данный момент. Завтра придёт разнарядка, и будут опять "братские народы" - не разлей вода.

С моей бытовой точки зрения, главная проблема и Украины и России - это коррупция, а не геополитика. А коррупция напрямую связана с системой судопроизводства, которая сама коррумпирована донельзя в обоих странах. Не мне рассказывать. Посему, есть свобода слова, или нет свободы слова, Пу или Ющ, Майдан или Болотная: итог один - жить стало хуже, жить стало грустнее.

Войска в Крыму - не повод для грусти, веселья или каких-то долгоиграющих выводов ни для одной из сторон. Это - предъява каталам. Нашивок нет потому, что войска заняли Крым не для того, чтобы там остаться, а для того, чтобы уйти. Крым России нужен только как стратегический плацдарм, а в другом качестве - как козе баян. (См. раскладки Рамиля.) Кто там в Крыму конкретно греется на местных чухонцах - не особенно волнует РПГ.

И напоследок, вот там Укртелеком жаловался на плохую связь с Крымом. От себя могу сказать - звонил родственникам и друзьям в Крым на всём протяжении конфликта без каких-либо сбоев-перебоев. И по скайпу и на сотовые и на домашние телефоны. Может, из Крыма в Канаду проложен специальный кабель? Всё враньё, хоть и выглядит иногда правдоподобно..

Originally Posted by Crocodile

Охотно верю. Но! Кухарки программисты и преподы универов не могут управлять государством. Поэтому, сколько верёвочке не виться, а кончик всегда тот же - ПГ. И чем справедливее требования кухарок, тем больше в итоге перегибов той самой верёвочки.

С моей бытовой точки зрения, главная проблема и Украины и России - это коррупция, а не геополитика. А коррупция напрямую связана с системой судопроизводства, которая сама коррумпирована донельзя в обоих странах. Не мне рассказывать. Посему, есть свобода слова, или нет свободы слова, Пу или Ющ, Майдан или Болотная: итог один - жить стало хуже, жить стало грустнее.

Войска в Крыму - не повод для грусти, веселья или каких-то долгоиграющих выводов ни для одной из сторон. Это - предъява каталам. Нашивок нет потому, что войска заняли Крым не для того, чтобы там остаться, а для того, чтобы уйти. Крым России нужен только как стратегический плацдарм, а в другом качестве - как козе баян. (См. раскладки Рамиля.) Кто там в Крыму конкретно греется на местных чухонцах - не особенно волнует РПГ.

Для тех, кто в танке Канаде объясняю еще раз. Все это и было из-за коррупции, а не из-за политики. Конкретно - из-за чиновного хамства и пренебрежения людьми, которое от нее(коррупции) неотделимо. Демонстрации по поводу отказа от евроассоциации были довольно маловразумительными и ни к чему бы не привели, а по-настоящему началось из-за совершенно хамской попытки разгона с преследованиями по дворам и избиениями - последняя соломинка. Конечно, хорошо бы, чтобы все было по процедуре, на выборах и т.д. Но чтобы победить коррупцию, нужен плотный и пристальный общественный контроль за всеми ветвями и процедурами власти на каждом шагу. Чтобы ПГ цивилизовались, приобрели манеры и начали хоть что-то оставлять фраерам. А для этого общество должно было проснуться и осознать важность задачи, что в целом и произошло. Шанс переломить судьбу.

А претензии к России - в том, что она именно в этот момент решила вытереть о нас кирзачи и удовлетворить свой мелкий комплекс геополитической неполноценности. И теперь народ вместо того, чтобы заниматься по-настоящему важными делами, должен расхлебывать всю эту дрянь.

Что будет в Крыму - можно себе представить. Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия... Северная Корея? Нет, это было еще до Пу. Хотя технологии те же.

Originally Posted by it-ogo

А для этого общество должно было проснуться и осознать важность задачи.

Вот общество проснулось, с ним проснулись самые самые думающие люди. Дракон умер, да здравствует дракон. Общество получит свою порцию лапши на уши и уснет до следующего майдана.

Originally Posted by Ramil

Вот общество проснулось, с ним проснулись самые самые думающие люди. Дракон умер, да здравствует дракон. Общество получит свою порцию лапши на уши и уснет до следующего майдана.

Это от зависти на самом деле.

У нас меньше драконов, чем в России. И они не такие крупные.

Originally Posted by it-ogo

Это от зависти на самом деле.

Ты меня разгадал! Я просто завидую украинцам!

Originally Posted by it-ogo

Все это и было из-за коррупции [...] Но чтобы победить коррупцию, нужен плотный и пристальный общественный контроль за всеми ветвями и процедурами власти на каждом шагу.

Контроль. Угу. А потом контроллёрам дадут на лапу и вот уже бывшие контроллёры - сами коррупционеры. А тем, кто принципиальный, можно понизить статус до ИТК. Сколько раз уже пробовали. Ну, ладно с зомбоящика про это.. это их профессия. А как думающие люди могут в это серьёзно верить?

Originally Posted by Crocodile

Контроль. Угу. А потом контроллёрам дадут на лапу и вот уже бывшие контроллёры - сами коррупционеры. А тем, кто принципиальный, можно понизить статус до ИТК. Сколько раз уже пробовали. Ну, ладно с зомбоящика про это.. это их профессия. А как думающие люди могут в это серьёзно верить?

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры. Система должна быть. И прозрачность. И власть закона. Совершенно банальные, набившие оскомину формулы. И "верить" в них не обязательно - они работают во все той же пресловутой набившей оскомину Европе и не только. Приемлемо работают. Просто, чтобы они запустились, нужна искра (Кто сказал "Ленин?").

Originally Posted by Ramil

Ты меня разгадал! Я просто завидую украинцам!

Вере завидуешь. Сам сказал. Или не сказал?

Originally Posted by it-ogo

У нас меньше драконов, чем в России. И они не такие крупные.

Тут по зомбоящику показали "дом-музей", где "жил и не работал", что сказать - богато, дорого. Но потом показали резиденции Кличко и Яценюка - так они недалеко от главного коррупционера отстоят. А уж когда показали дворец Йульки - так, если сравнивать, так Янукович просто лох и нищеброд.
Наивные люди с майдана говорили, что обязательно спросят с и с них... но они наивные - что с нтх взять.

Originally Posted by it-ogo

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры. Система должна быть.

Да мне-то кажется, что европейские коррупционеры просто более изощренные и в процессе эволюции научились удачно мимикрировать. Но хотя, наверное, это я тоже от зависти.

Originally Posted by Ramil

Тут по зомбоящику показали "дом-музей", где "жил и не работал", что сказать - богато, дорого. Но потом показали резиденции Кличко и Яценюка - так они недалеко от главного коррупционера отстоят. А уж когда показали дворец Йульки - так, если сравнивать, так Янукович просто лох и нищеброд.

Это ты, наверно, не разобрался. Янукович все безделушки и убранство успел повывозить, остались только площади. Поэтому сравнивать визуально сложно. Если хочешь полный апофигей мечты цыгана - погугли дом генпрокурора Пшонки.

Что до Кличка - он еще от политики не кормился, все честно заработал мордобоем. А Йулька и Яценюк... ну кинь ссылки, если ты там что-то интересное увидел. Но дело не в визуальных эффектах. Когда живешь здесь - прекрасно чувствуется при ком - как. По отношениям с чиновниками на местах. Это подделать нельзя.

Originally Posted by it-ogo

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры.

Проходили. Угу. Все - это значит никто. Скажи, ты вот можешь прийти и что-то проконтроллировать? Я-вот ничего не могу. И пять человек с улицы не смогут. И общественные организации тоже не смогут. Те, кто конроллируют - это всегда конкретные люди, на которых всегда можно надавить или договориться. И тогда эти люди продолжат свою светлую риторику, только уже старательно пряча действительное. Пока их не раскрыть. Но тогда, опять какие-то конкретные интересы, и в суде тоже люди сидят, и на них можно надавить или занести сколько попросят. И если даже всё это преодолеть, смещённых контроллёров заменят новые контроллёры и будет та же история. Поправит один, нахапает, даст поправить другому.

Originally Posted by it-ogo

И власть закона.

Да, это серьёзно. Это надо новую ветку открывать. Как получилась власть закона и как она поддерживается - это целая большая тема. Но, в сухом остатке, закон - что дышло при наличии достаточного количества лута. Посему, есть видимость власти закона на низком уровне. И такая драконовская видимость. Могут уволить простых ментов. Или заставить страховую компанию выплатить. Или ещё чего. А чуть уровнем повыше - нет закона. Есть только интересы.

Originally Posted by it-ogo

Просто, чтобы они запустились, нужна искра.

Если это так, то почему в той же пресловутой Европе всё прошло без требуемой искры? И в США без искры. И в Канаде без искры. А в латинской Америке сколько ни искрит, а коррупция как была, так и осталась.