Thread: Еще один сторонник Березовского вдруг отравился!

Originally Posted by Scorpio

Ну что ж, посмотрим, например, на статью в The New York Times
(вроде бы, вполне серьезная западная газета):

Вполне!

Originally Posted by Scorpio

Статья: Карманный справочник гадалки: что происходит в путинской России?. Автор: Serge Schmemann. Перевод: на ИноСМИ (http://inosmi.ru/print/231716.html, там где-то имеется ссылка на оригинал).

Вот почему я не люблю ИноСМИ! Раз - не дали ссылку на оригинал, пришлось сам искать. Два - Не сообщит, если статья из раздела "МНЕНИЯ". Нашел статью в том разделе.
http://www.nytimes.com/2006/12/17/opini ... ref=slogin
под большим шрифтом "OPINION". Я, конечно, не журналист, но в разделе мнения пишут именно люди своими собственными мнениями!

Дальше бессмысленно обсуждать о чем автор писал, потому что это не считается как репотаж газеты!

Я даже подозреваю, что ИноСМИ делает это намеренно. Я когда-то хотел искать статью о чем-то хорошее в нем, которая была опубликована в "New York Times", но там не нашел. Только критику надо переводить?

Originally Posted by Scorpio

Когда есть известия (а не Известия), они именно это публикует - а не какие-то "мол то, значит то"

Угу. Процитированная мной статья ну очень хорошо это подтверждает.

выше смотрите

Originally Posted by Scorpio

Это мне трошку раздражает,

Оо, если уж мы начинаем на украiнской мове размовляти -- то правильно будет, по-моему, трошки раздражает.

Да: трошки!

Originally Posted by Scorpio

потому что каждый раз кто-то показывает меня статью с такими "доказательствами", я начинаю подозревать логику самого человека, кто мне показывал!

Вот-вот. Это как раз про статью, которую я только что процитировал!
Фактов -- ноль.
Бездоказательных утверждений, демагогии и лжи -- завались.

Согласен. Смотрите выше.

Где нормальные статьи, где пишут "Боб сегодня заявил то. Точка" и мы сами можем рассуждать?

Originally Posted by Scorpio

Хороший вопрос! Постоянно вижу, что в западной прессе такие статьи как-то редко встречаются.
В основном, по моему, их авторы стремятся к тому, чтобы читатель не мог рассуждать сам.

Нет. Это Вы, кто читает только один тип статьи! Каждый день у меня новости из России, простые новости, без комментаров авторов!

Вот наш "дисконнект" - Вы читаете одни статьи и делаете свое мнение о западе, и я то же!

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by kalinka_vinnie

Ясно одно - вы очень не любите Березовского!

Не я один.

Да, я имел в виду "русские"

Originally Posted by Scorpio

История достаточно известная, и широко освещалась в том числе и в западной прессе. Вот, например, "Гардиан":

http://www.guardian.co.uk/russia/articl ... e_continue

Kremlin denies poison pen plot
Nick Paton Walsh in Moscow
Monday September 22, 2003

The Kremlin yesterday denied a report that it had instigated a plot to assassinate the Russian tycoon Boris Berezovsky in a London courtroom using a poisoned fountain pen....

ничего себе

Originally Posted by Scorpio

Факты, простите, не мои и не ваши -- они достаточно объективные и известные. Вот и предлагаю к ним вернуться, и вспомнить, что мы знаем.

Вот объективный факт: Полонием-210 отравились два человека: Литвиненко и Ковтун. То, что первый из них отравился со смертельным исходом, а второй -- нет, вполне может быть случайностью.

Как два человека? А итальянец? И все остальные которые попали в больнице, в том числе Луговой?

Originally Posted by Scorpio

Произошло ли отравление именно 1-го ноября в баре отеля "Миллениум"? Скорее всего, но опять -- не факт. Откуда тогда радиационное загрязнение в суси-баре, который Литвиненко посещал раньше? А, вообще-то, некоторые следы Po-210 появились в Лондоне еще раньше!

1: Следы не значит отравление!
2: насколько я знаю, он встретил их в гостинице раньше чем итальянца в суси-баре

Originally Posted by Scorpio

И, самый интересный вопрос: в той же гостинице, в одном из номеров, обнаружены действительно серьезные следы радиоактивного заражения. При этом, ни Луговой, ни Ковтун в этом номере не жили.
А кто тогда жил? И, если имя этого человека известно, почему оно не разглашается?

А это интересно! Это я не знал! не нашел статью, ссылку есть?

Originally Posted by kalinka_vinnie

кстати, в последным номере "the economist" есть очень интересная статья про это дело. Это, конечно, политическая комментария, но очень здравая и разумная. Много интерсеного узнаете про западное мнение о России и этом деле.

What a poisoned Russian agent tells us about the way that Russia is governed

Вот, нашел я вам ссылку на русском!

http://www.inosmi.ru/translation/231665.html

Это, я предлогал бы, нормальный взгляд на событиях.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Вот, нашел я вам ссылку на русском!

http://www.inosmi.ru/translation/231665.html

Это, я назвал бы, нормальным взглядом на события_.

Да уж, статейка просто-таки "эталон беспристрастности"... Чего стоит, хотя бы, следующая цитата:

В октябре Путин, общаясь в царской манере со своим народом, сделал замечание, на которое немногие обратили внимание, но которое многое объясняет.

Отвечать три часа подряд в прямом эфире на вопросы, часто нелицеприятные, это называется "царская манера"? А много ли подобных конференций провели Блэр и Буш?

Скандал вокруг Березовского - еще один пример подобного мышления. Некоторые россияне просто отказываются верить в то, что в Британии решения по делам об экстрадиции принимают суды, а не правительство. А некоторые лица в Кремле были возмущены тем, что предсмертные обвинения Литвиненко попали в эфир, несмотря на полицейскую охрану: они, по-видимому, решили, что защита означает арест.

Редко приходится читать что-либо более идиотское.

Было бы несправедливо сделать на основании всего этого вывод о виновности Кремля. Но очевидно, что надежды, которыми тешил себя Запад, когда Путин впервые был избран президентом - на то, что он всерьез говорит о демократии, и что при его правлении Россия наконец-то станет 'нормальной' страной - не оправдались.

Как я понимаю, "нормальная страна" - это в понимании автора - вассал США, наподобие Великобритании. Который не имеет собственной независимой политики, а имеет только право исполнять директивы хозяина. Например, принимать участие в его разного рода сомнительных операциях, типа агрессии против Югославии или Ирака. В случае России - это ещё, и "привилегия" поставлять почти задарма на запад нефть и газ, контроль над месторождениями которых должен быть, конечно же, полностью в руках западных корпораций.

Само собой, что те страны, которые так не поступают, являются, с точки зрения США, по меньшей мере - недемократическими, если не тоталитарными. По-моему, это и есть "двойные стандарты" в чистом виде.

В целом статья - сборник негатива, тенденциозных коментариев и явных глупостей. Спорить в ней можно практически с каждым абзацем. Но не думаю, что она этого стоит...

Originally Posted by kalinka_vinnie

Это, конечно, политическая комментария, но очень здравая и разумная. Много интерсеного узнаете про западное мнение о России и этом деле.
Это, я предлогал бы, нормальный взгляд на событиях.

Ну и что тут нормального ? Содержание статьи следующее: "Мы ничего не знаем, но. Россия - дерьмо. Путин - дерьмо. Русские, оправдывайтесь !".

Originally Posted by Юрка

"Мы ничего не знаем, но. Россия - дерьмо. Путин - дерьмо. Русские, оправдывайтесь !".

А вам не приходило в голову, что они могут быть правы?

Интересная статья в Известиях: http://www.izvestia.ru/investigation/article3099624

[quote=Юрка]

Originally Posted by "kalinka_vinnie":179yp6if

Это, конечно, политическая комментария, но очень здравая и разумная. Много интерсеного узнаете про западное мнение о России и этом деле.
Это, я предлогал бы, нормальный взгляд на событиях.

Ну и что тут нормального ? Содержание статьи следующее: "Мы ничего не знаем, но. Россия - дерьмо. Путин - дерьмо. Русские, оправдывайтесь !".[/quote:179yp6if]
это довольно мрачный взгляд на статью. Если вы так уж чувсивительным на критику, хотя бы разумно и информативно, тогда нечего больше говорить. Скрываетесь от мира!

Originally Posted by Вовик

А вам не приходило в голову, что они могут быть правы?

Нет. Это уж слишком! Если говорят что-то плохое о России, значит ничего не понимают, боятся старого врага и хотят, чтобы Россия вечно была правлена как под Ельцин! Никогда могут быть правыми!

Originally Posted by Wowik

Originally Posted by Юрка

"Мы ничего не знаем, но. Россия - дерьмо. Путин - дерьмо. Русские, оправдывайтесь !".

А вам не приходило в голову, что они могут быть правы?

Когда такое говорят наши, мне приходит (и именно в голову) следущее: "не плюй в колодец - пригодится воды напиться".

А вам не приходило в голову, что они могут быть правы?

А вам не приходило в голову, что нам должно быть насрать на их мнение? Пора бы уяснить, что они никогда не правы.

Если разобраться, то и в нашей прессе "о них" тоже мало что хорошего встречается. Так что - обе стороны хороши.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Вот почему я не люблю ИноСМИ! Раз - не дали ссылку на оригинал, пришлось сам искать. Два - Не сообщит, если статья из раздела "МНЕНИЯ". Нашел статью в том разделе.
http://www.nytimes.com/2006/12/17/opini ... ref=slogin
под большим шрифтом "OPINION". Я, конечно, не журналист, но в разделе мнения пишут именно люди своими собственными мнениями!

Дальше бессмысленно обсуждать о чем автор писал, потому что это не считается как репотаж газеты!

То, что не дали ссылку на оригинал -- согласен, плохо.
То, что это как бы стороннее мнение -- согласен. Однако, возникает интересный вопрос: а если кто-нибудь напишет статью, отражающую про-российскую точку зрения, New York Times ее опубликует? Вряд ли.
Т.е. мнение как бы и не зависит от редакции... вот только другие мнения все равно не публикуются. А редакция тут, конечно, не при чем.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Я даже подозреваю, что ИноСМИ делает это намеренно. Я когда-то хотел искать статью о чем-то хорошее в нем, которая была опубликована в "New York Times", но там не нашел. Только критику надо переводить?

Если вы обвиняете ИноСМИ в тенденциозности, то зря. Посмотрите на www.inopressa.ru -- другой (независимый от ИноСМИ) интернет-ресурс.
А статьи там совершенно такие же. Не сговорились же они?

Кстати, вот эту вот статью я так подробно цитировал и комментировал в основном потому, что мне она кажется вполне *типичной*. Она даже не особо антироссийская -- вполне умеренная. Часто бывает похуже.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by kalinka_vinnie":w5ftr6rt]Ясно одно - вы очень не любите Березовского! :lol:[/quote]

Не я один.[/quote]

Да, я имел в виду "русские" :wink:
[/quote:w5ftr6rt]

Что поделаешь, русские его слишком хорошо помнят. ;)

[quote=kalinka_vinnie][quote=Scorpio]История достаточно известная, и широко освещалась в том числе и в западной прессе. Вот, например, "Гардиан":

[url="http://www.guardian.co.uk/russia/article/0,2763,1046862,00.html#article_continue

http://www.guardian.co.uk/russia/articl ... e_continue[/url]

Kremlin denies poison pen plot
Nick Paton Walsh in Moscow
Monday September 22, 2003

The Kremlin yesterday denied a report that it had instigated a plot to assassinate the Russian tycoon Boris Berezovsky in a London courtroom using a poisoned fountain pen....

ничего себе

Да, не слабо. Причем, насколько мне известно, англичане пытались расследовать эту историю, и, естественно, не обнаружили никаких "тайных агентов СВР", с отравленными авторучками или без. Тем не менее, для Березовского все это никаких последствий не имело.

На другую историю -- про то, как по лживому доносу Литвиненко были арестованы два гражданина России -- я ссылки дать затруднюсь. В западной прессе она, вроде, не особенно освещалась. Могу поискать в нашей.

Originally Posted by Scorpio

Факты, простите, не мои и не ваши -- они достаточно объективные и известные. Вот и предлагаю к ним вернуться, и вспомнить, что мы знаем.

Вот объективный факт: Полонием-210 отравились два человека: Литвиненко и Ковтун. То, что первый из них отравился со смертельным исходом, а второй -- нет, вполне может быть случайностью.

Как два человека? А итальянец? И все остальные которые попали в больнице, в том числе Луговой?

Всерьез отравились, кажется только эти двое.
Скарамелла, Луговой и прочие -- все они, похоже, получили небольшую дозу радиации. Скорее всего, вторичную, напр. в результате контакта с кем нибудь из зараженных.

Originally Posted by Scorpio

Произошло ли отравление именно 1-го ноября в баре отеля "Миллениум"? Скорее всего, но опять -- не факт. Откуда тогда радиационное загрязнение в суси-баре, который Литвиненко посещал раньше? А, вообще-то, некоторые следы Po-210 появились в Лондоне еще раньше!

1: Следы не значит отравление!
2: насколько я знаю, он встретил их в гостинице раньше чем итальянца в суси-баре

1. Верно.
2. Разве? Во всех источниках, которые я читал, утверждается, что встреча с итальянцев была раньше.

Originally Posted by Scorpio

И, самый интересный вопрос: в той же гостинице, в одном из номеров, обнаружены действительно серьезные следы радиоактивного заражения. При этом, ни Луговой, ни Ковтун в этом номере не жили.
А кто тогда жил? И, если имя этого человека известно, почему оно не разглашается?

А это интересно! Это я не знал! не нашел статью, ссылку есть?

Вроде бы, речь идет об этом:

Neither Litvinenko nor Lugovoi is thought to have visited the Sheraton Park Lane hotel after October 28. So how did polonium contamination get there? Was Lugovoi already contaminated by then? Did he bring it with him from Moscow?

On the eighth floor of the Sheraton a policeman last week stood guard just outside the lift. To the left, the entire corridor was sealed off by a barrier. Behind it investigators were hard at work.

According to a note given to guests at the hotel, police had discovered traces of polonium-210 in five rooms.

Investigations centred on one guest bedroom where “a Russian man” had stayed.

Was this Lugovoi? Or if he was not the source of the polonium, was there another, as yet unidentified, party preparing the poison attack?

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... _3,00.html

Вообще, статью стоит прочитать. Фактов довольно много.

[quote=kalinka_vinnie][quote="kalinka_vinnie":2i7kddx8]кстати, в последным номере "the economist" есть очень интересная статья про это дело. Это, конечно, политическая комментария, но очень здравая и разумная. Много интерсеного узнаете про западное мнение о России и этом деле.

What a poisoned Russian agent tells us about the way that Russia is governed
[/quote]

Вот, нашел я вам ссылку на русском!

[url="http://www.inosmi.ru/translation/231665.html"]http://www.inosmi.ru/translation/231665.html[/url]

Это, я предлогал бы, нормальный взгляд на событиях.[/quote:2i7kddx8]

Да, в общем согласен с той оценкой, которую статье дали выше.
Начало, в общем, неплохое и есть даже разумные мысли, но затем пошло по старой схеме:

Это указывает на проблему, которая ведет ко все большему ухудшению отношений России с Западом: глубокую убежденность россиян в том, что в остальном мире действуют те же принципы, что в России, и что политика и дипломатия везде так же циничны и своекорыстны.

И откуда только эта убежденность взялась? Не понимаю.

Скандал вокруг Березовского - еще один пример подобного мышления. Некоторые россияне просто отказываются верить в то, что в Британии решения по делам об экстрадиции принимают суды, а не правительство.

Когда "независимый суд" послушно выносит решение в интересах властей, очень трудно поверить в его независимость.

Но россияне могли бы без ущерба для национальной безопасности предложить полное сотрудничество британским следователям.

Что они и сделали. Британские следователи имеют право на все следственные действия, не противоречащие российскому законодательству.

Теперь у россиян есть возможность исправить репутацию, убедить мир в том, что их ядерные объекты находятся под контролем (это постоянная головная боль Запада после распада Советского Союза)

А что, на российских ядерных объектах хоть что-то и когда-то пропадало? Я имею в виду, не в американских фильмах, а на самом деле?

[quote=kalinka_vinnie][quote="Юрка":3ud1rqtt]

Originally Posted by "kalinka_vinnie":3ud1rqtt

Это, конечно, политический комментарий, но очень здравый и разумный. Много интерсеного узнаете о западном мнении о России и этом деле.
Это, я полагаю, нормальный взгляд на события_.

[/quote:3ud1rqtt]
это довольно мрачный взгляд на статью. Если вы так уж чувсивительны_ к критике, хотя бы разумной и аргументированной, тогда не о чём больше говорить. Скрываетесь от мира!

Нет. Это уж слишком! Если говорят что-то плохое о России, значит ничего не понимают, боятся старого врага и хотят, чтобы Россия вечно управлялась как при Ельцине! Они никак не могут быть правы_! [/quote:3ud1rqtt]

Originally Posted by Scorpio

То, что не дали ссылку на оригинал -- согласен, плохо.
То, что это как бы стороннее мнение -- согласен. Однако, возникает интересный вопрос: а если кто-нибудь напишет статью, отражающую про-российскую точку зрения, New York Times ее опубликует? Вряд ли.
Т.е. мнение как бы и не зависит от редакции... вот только другие мнения все равно не публикуются. А редакция тут, конечно, не при чем.

Чего? Почему не опубликует? Отчего взяли? А мы уж не о том, разрешите мне вернуть к теме я поднимал. Я говорил, что журналист должен не высказывать свои собственные выводы/мнения. А вы дали мне ссылку "как доказательство" что западная пресса делает также. Но этот человек не журналист, и эта статья не репортаж. Все эти ссылки из Известий написано с крупным шрифтом "расследование" (ссыщик Известия) и в них есть фразы типа "разумный человек не наступил так же, поэтому не может быть так"...
Как говорим тут на "другой стороне": Stick to the facts!

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by kalinka_vinnie

Я даже подозреваю, что ИноСМИ делает это намеренно. Я когда-то хотел искать статью о чем-то хорошее в нем, которая была опубликована в "New York Times", но там не нашел. Только критику надо переводить?

Если вы обвиняете ИноСМИ в тенденциозности, то зря. Посмотрите на www.inopressa.ru -- другой (независимый от ИноСМИ) интернет-ресурс.
А статьи там совершенно такие же. Не сговорились же они?

Кстати, вот эту вот статью я так подробно цитировал и комментировал в основном потому, что мне она кажется вполне *типичной*. Она даже не особо антироссийская -- вполне умеренная. Часто бывает похуже.

посмотрел на inopressa... не понимаю, почему одни и то же статьи. Мне казалось, что иноСМИ публикуют только статьи, касающихся Россией, а инопресса всякие, не только про Россию.

Сказав это, я нашёл ту статью там, ваш пример типичный, и тоже не дали никакая знать, отчего взяли (собственное мнение). Хорошо, что дали хоть ссылку!

Ну, ничего, мы же не о том! Читайте только репортажи, которые нейтрально относятся к фактам!

Originally Posted by Scorpio

Произошло ли отравление именно 1-го ноября в баре отеля "Миллениум"? Скорее всего, но опять -- не факт. Откуда тогда радиационное загрязнение в суси-баре, который Литвиненко посещал раньше? А, вообще-то, некоторые следы Po-210 появились в Лондоне еще раньше!

И, самый интересный вопрос: в той же гостинице, в одном из номеров, обнаружены действительно серьезные следы радиоактивного заражения. При этом, ни Луговой, ни Ковтун в этом номере не жили.
А кто тогда жил? И, если имя этого человека известно, почему оно не разглашается?

Вроде бы, речь идет об этом:

Neither Litvinenko nor Lugovoi is thought to have visited the Sheraton Park Lane hotel after October 28. So how did polonium contamination get there? Was Lugovoi already contaminated by then? Did he bring it with him from Moscow?

On the eighth floor of the Sheraton a policeman last week stood guard just outside the lift. To the left, the entire corridor was sealed off by a barrier. Behind it investigators were hard at work.

According to a note given to guests at the hotel, police had discovered traces of polonium-210 in five rooms.

Investigations centred on one guest bedroom where “a Russian man” had stayed.

Was this Lugovoi? Or if he was not the source of the polonium, was there another, as yet unidentified, party preparing the poison attack?

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... _3,00.html

Вообще, статью стоит прочитать. Фактов довольно много.

Вы перепутали гостиницы! Луговой был раньше в другой гостинице (sheraton park lane) и там нашли следы. Потом встретил Литвиненко в гостинице "Milennium", и там нашли следы.

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 44,00.html

Traces of polonium-210 has been found at Parkes Hotel, Mayfair, it was confirmed last night. It means that radiation has been found at all three hotels where Mr Lugovoy had stayed since flying to London on October 16. The Parkes was the first he stayed at.

Originally Posted by Scorpio

Да, в общем согласен с той оценкой, которую статье дали выше.
Начало, в общем, неплохое и есть даже разумные мысли, но затем пошло по старой схеме:

Это указывает на проблему, которая ведет ко все большему ухудшению отношений России с Западом: глубокую убежденность россиян в том, что в остальном мире действуют те же принципы, что в России, и что политика и дипломатия везде так же циничны и своекорыстны.

И откуда только эта убежденность взялась? Не понимаю.

Ну конечно, не надо со всеми согласиться. И я тоде не с этим соглашусь. Отчего взял?

Originally Posted by Scorpio

Скандал вокруг Березовского - еще один пример подобного мышления. Некоторые россияне просто отказываются верить в то, что в Британии решения по делам об экстрадиции принимают суды, а не правительство.

Когда "независимый суд" послушно выносит решение в интересах властей, очень трудно поверить в его независимость.

так, что все решения "независимого судя" должен противроречить власти? И два, почему всегда говорят отдай нам Березовского Англий, когда знают что они не могут выдать его по закону?

Originally Posted by Scorpio

Теперь у россиян есть возможность исправить репутацию, убедить мир в том, что их ядерные объекты находятся под контролем (это постоянная головная боль Запада после распада Советского Союза)

А что, на российских ядерных объектах хоть что-то и когда-то пропадало? Я имею в виду, не в американских фильмах, а на самом деле?

Не знаю, может быть и да. А даже если нет, все ещё боится тут люди! мало ли что происходит у вас? Незаконный продаж русских оружиях террористам не новость... Надо всегда работать на худший случай!

Originally Posted by kalinka_vinnie

Незаконный продаж русских оружиях террористам не новость...

Незаконная продажа русскими оружия террористам? Пример, пожалуйста! Тока без Голливуда! А вот Штаты в таких продажах завязаны по самые гланды. Кто талибам продавал стингеры? А Иран-контрас тебе о чём-нибудь говорит? А как Рейган продавал оружие в Никарагуа... Давай, приведи такие же примеры про Россию, я мож про пиндосов ещё чё-нибудь накопаю...

Может я ошибаюсь, но откуда чеченцам оружия, спрашивается? А чем стреляют все террористы? Не калашникови?