Thread: Грамматические трудности в русском языке, в том числе и для носителей языка

As I notice there is wide using the genitive form of words in accusative case.
From yandex:
"Я не знал этой песни" - 253
"Я не знал эту песню" - 23
"Я не понял этого вопроса" - 308
"Я не понял этот вопрос" - 125
The most of Russians say these incorrect?

Originally Posted by deker

As I notice there is wide using the genitive form of words in accusative case.
From yandex:
"Я не знал этой песни" - 253
"Я не знал эту песню" - 23
"Я не понял этого вопроса" - 308
"Я не понял этот вопрос" - 125
The most of Russians say these incorrect?

Я думаю, что все эти варианты можно считать правильными и не заморачиваться.

А как правильно:

Чеснок убивает микробы
или
Чеснок убивает микробов
?

Слышу от людей в основном первый вариант.

По поводу "чеснока и микробов".

Таблица склонений даёт 2 варианта для винительного падежа слова "микроб", а именно: микробы (для неодушевленного) и микробов (для одушевленного). Теоретически и технически возможны оба варианта,

т.е. "Чеснок убивает микробы" предполагает явление, субстанцию (неодушевлённое), в то время как "Чеснок убивает микробов" предполагает микробов, как нечто одушевлённое.

Наверное, в основном, человеку удобнее говорить "Чеснок убивает микробы", т.е. предполагая нечто неодушевлённое, поэтому интуитивно выбирается первый вариант, хотя, я бы, лично, выбрал второй вариант.

Originally Posted by Vadim Mo

А я не понимаю, что это за "посчёт". Никогда не встречал.

"Посчёт" - ужасное слово) Слово-паразит.))) Употребляется наряду с "типа", "вооще"... Лучше не употреблять, не красит человека...)))

Originally Posted by deker

As I notice there is wide using the genitive form of words in accusative case.
From yandex:
"Я не знал этой песни" - 253
"Я не знал эту песню" - 23
"Я не понял этого вопроса" - 308
"Я не понял этот вопрос" - 125
The most of Russians say these incorrect?

Genitive and accusative cases in sentences with a negation are often used interchangeably. They convey slightly different meanings and sometimes only one of the cases can be used: either genitive or accusative.

viewtopic.php?f=3&t=9041&p=105022&hilit=negation#p 105022
viewtopic.php?f=3&t=15314&p=191643&hilit=negation# p191643

That's not only in negation. Likely a half of people say "я купил хлеба"
And this is not quite right to say that the genitive case is used instead of accusative, the sentences like "Я не понял этого вопроса" as a matter of fact is still in the accusative case but the form of words is the same with genitive case which similar to the declination of animate nouns.
And the sentences like "У меня есть машина" & "У меня нет машины" is different matter, I don't know how it is worded.

Originally Posted by deker

That's not only in negation. Likely a half of people say "я купил хлеба"
And this is not quite right to say that the genitive case is used instead of accusative, the sentences like "Я не понял этого вопроса" as a matter of fact is still in the accusative case but the form of words is the same with genitive case which similar to the declination of animate nouns.
And the sentences like "У меня есть машина" & "У меня нет машины" is different matter, I don't know how it is worded.

It is genitive case. I can't see a point. Why do you think it is accusative?

To Полуношник
In these phrases:
Я не понял этого человека.
Я вспоминаю брата.
What case there to you?

Originally Posted by deker

To Полуношник
In these phrases: розенталь родительный отрицание
Я не понял этого человека.
Я вспоминаю брата.
What case there to you?

Accusative. Have I passed the test?

http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04

Originally Posted by Полуношник

Originally Posted by deker

To Полуношник
In these phrases: розенталь родительный отрицание
Я не понял этого человека.
Я вспоминаю брата.
What case there to you?

Accusative. Have I passed the test?

http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04

But what difference in pattern between "Я не понял этого вопроса" and "Я не понял этого человека."?

Originally Posted by deker

But what difference in pattern between "Я не понял этого вопроса" and "Я не понял этого человека."?

Я не понял этого вопроса - genitive
Я не понял этот вопрос - accusative.
"Вопрос" is an inanimate noun and you can easily tell apart genitive and accusative cases. "Человек" is animate masculine noun so the accusative case is equal to the genitive one. You can substitute a feminine noun instead to find out the case: "Я не понял эту женщину". While "Я не понял этой женщины" is also grammatically correct, it can be used in very limited contexts only. Compare the number of results for these two phrases in google. Therefore we can safely assume that we have the accusative case here.

I think the thing that make difference between cases is the sense not the form. The principal difference between the accusative and the genitive is that the accusative shows an affection of a subject on an object (eg охотник убил волка), the genitive shows dependence one thing to another (eg стакан молока).
It seems to me odd to name that sentences with inanimate objects as the genitive.

Originally Posted by deker

I think the thing that make difference between cases is the sense not the form. The principal difference between the accusative and the genitive is that the accusative shows an affection of a subject on an object (eg охотник убил волка), the genitive shows dependence one thing to another (eg стакан молока).
It seems to me odd to name that sentences with inanimate objects as the genitive.

Do any grammar books share this approach?

Originally Posted by Полуношник

Do any grammar books share this approach?

I don't have any approach to it, just tried to understand. I wonder how it possible to learn a languge where the main rule is total arbitrariness.

Originally Posted by deker

Originally Posted by Полуношник

Do any grammar books share this approach?

I don't have any approach to it, just tried to understand. I wonder how it possible to learn a languge where the main rule is total arbitrariness.

An additional variation of the accusative case doesn't make things easier. You are going to make an "arbitrary choice" between these to variations instead of two cases. Additionally you are going to learn that ad-hoc sub-accusative case which is distinct from the regular accusative and indistinguishable from the genitive.

Do you study Russian? I thought you are a native speaker.

Deker,

on negation: semantically, it's actually partitive (as in Хочу супа. Хочу чаю.)

Accusative expects a direct object, a known thing. It implies definiteness (mostly). "I know what I want".

Partitive (which is morphologically genitive in this case) expects, as its name suggests, a part of something. "A part of something" is similar to the notion of indefiniteness ("i don't how much" > "i don't know what").
This is how Russians came up with a way to express definiteness/indefinitess (apart from word order). In modern Russian, partitive is mostly merged with genitive.

Genitive: Я не вижу машины. I don't see any car. (However, rarely may be "I don't see the car" too!)
Accusative: Я не вижу машину. I don't see the car. (Only!)

In other cases, morphological genitive is used instead of etymological accusative in order to differentiate between subject and object (since word order is free). For example, without genitive we wouldn't know who is who in the phrase "Отец любит сын". "The father loves the son" or "The son loves the father"? Word order is free so both interpretations would be valid. Notice also that accusative->genitive shift works only for animate objects, because inanimate objects ("window", "house") are mostly passive as they can't perform any actions as humans do, thus they mostly stay in accusative, and there is no crucial need for them to differentiate between the two etymologically homonymous cases -- accusative and nominative.

Originally Posted by deker

As I notice there is wide using the genitive form of words in accusative case.
From yandex:
"Я не знал этой песни" - 253
"Я не знал эту песню" - 23

Вообще-то, так не говорят. Скорей всего тут незаконченное предложение. Правильно будет "я не слышал этой песни" или "я не знал слов этой песни".

"Я не понял этого вопроса" - 308
"Я не понял этот вопрос" - 125

Правильно - первый вариант. "я не понял чего? - Этого вопроса!"

The most of Russians say these incorrect?

"Вы" и "вы"

http://yandex.ru/info/you_full.html

Техническому директору компании "Яндекс" Дмитрию Фельману.
Уважаемый господин Фельман!
Отвечаем на Ваш запрос от 06.07.2000 г. Существуют некоторые правила и рекомендации по написанию местоимений вы и ваш. 1. "С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович... Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович... " (Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п.3,стр.30). 2. "6.2. Местоимения Вы и Ваш Пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас..., Сообщаем Вам... При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые господа, ваше письмо... С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи " (Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М.: Научная книга, 1998, стр. 91; то же см. в: Справочная книга редактора и корректора: Редакционно-техническое оформление издания/ Сост. и общ. ред. А. Э. Мильчина. М.: Книга, 1985, п. 3.31.2; стр. 71). 3. "С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас..., Сообщаем Вам... " (Лопатин В. В., Чельцова Л. К., Нечаева И. В.. Прописная или строчная?: Орфографический словарь русского языка. М.: ACT-ПРЕСС, 1999, § 50, стр. 34). 4. См. также: "вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас; стр. 148; ваш, ваше, вашего, ваша, вашей, мн. ваши, ваших и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Ваш, Ваше, Вашего, Ваша, Вашей, мн. Ваши, Ваших" (Русский орфографический словарь/ Отв. ред. В. В. Лопатин. М.: Азбуковник, 1999, стр. 148, 97). Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров: - (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату); - (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения); - (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения). Еще раз напомним, что при обращении к нескольким лицам местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы (см. выше). Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу ("форма вежливости") - самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу. Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю/ пользователям - ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением "ко всем вместе и к каждому в отдельности" (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета. Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.
Научный сотрудник кандидат филологических наук	Л.Ю. Иванов
Старший научный сотрудник кандидат филологических наук	Ю.А. Сафонова

Ольга СЕВЕРСКАЯ,
кандидат филологических наук,
старший научный сотрудник ИРЯ РАН,
ведущая программы «Говорим по-русски!»
радио «Эхо Москвы»

"Ввиду, в виду, в виде

Сын соседки жалуется: «За что двойка? За что родителей в школу зовут? Сегодня на уроке русского сложные предлоги проходили. Надо было примеры придумывать. Я вышел к доске и написал: «Имею я все эти предлоги ввиду». А учительница сразу за сердце схватилась, влепила в журнал и дневник по паре и без отца с матерью сказала, в классе больше не появляться. А я только хотел сказать, что предлоги с правилами у меня всегда на уме. Так за что меня так?».
Хоть смейся, хоть плачь. Но ребенку было совсем не до смеха, а слезы уже на глаза наворачивались. Пришлось объяснять, что он употребил жаргонный оборот, означающий, что к предлогам и правилам он относится как раз совершенно наплевательски. К тому же допустил ошибку: здесь не одно слово должно было быть, а два.

Предлог ввиду используется тогда, когда речь идет о том, что произошло или происходит по какой-то причине: ввиду (по причине) ранних заморозков могут погибнуть озимые посевы, ввиду (по причине) засухи или наводнения – понести урон сельское хозяйство. Этого не произойдет, если, имея в виду эти неприятные климатические изменения и природные катаклизмы, вовремя принять меры.

Иметь в виду кого-то или что-то – значит думать о ком-то или о чем-то, подразумевать кого-либо или что-либо, что-то принимать во внимание или предполагать. В общем, держать кого-то или что-то – хотя бы мысленно – в поле зрения. Это – устойчивый оборот.

А вот предложное сочетание в виду не так часто встречается. Поэтому на него стоит обратить особое внимание. В два слова это в виду пишется тогда, когда речь идет, например, о том, что можно предвидеть: в виду заморозков (то есть предвидя резкое похолодание) можно позаботиться о теплолюбивых растениях и чем-то их укрыть. Если что-то можно видеть, существительное вид также отделяется от предлога. Если кто-то в виду города ускоряет шаг, значит, он делает это, завидев город, – наверно, устал от загородной прогулки и хочет побыстрей вернуться домой. А если кто-то плывет в виду берегов, стараясь не терять их из виду, значит, он не хочет рисковать и потому далеко не заплывает. Опять-таки что-то находится в поле зрения говорящего, это «что-то» он либо видит воочию, либо отчетливо себе представляет, демонстрируя свою проницательность.

В общем, правило такое: если перед нами обозначение причины и оборот можно заменить синонимами «по причине, из-за», то мы имеем дело с предлогом ввиду, он пишется слитно; а если речь о том, что можно «предвидеть», «увидеть» или «не терять из виду», то перед нами предложное сочетание в виду, которое пишется в два слова.
К счастью, предлог ввиду – это атрибут канцелярского стиля, а созвучное ему сочетание, из которого предлог и образовался, тоже встречается редко.

Но есть и еще один оборот: в виде – его можно заменить синонимичным сочетанием «в образе». Надев шубу, привязав бороду, взяв посох и мешок с подарками, папа вполне способен появиться перед детьми в виде Деда Мороза. Взрослым ближе другие примеры. Можно представить доклад в виде тезисов. А можно что-то получить – в виде исключения и в виде («в порядке», «в качестве» – еще один синоним) компенсации за моральный ущерб.

Поговорив обо всех этих тонкостях, мы с моим маленьким соседом и его мамой сочинили записку к учительнице, а заодно и еще раз выполнили упражнение: «Ввиду полного раскаяния согрешившего перед Вами и русским языком и в виду приближающегося конца четверти прошу Вас – в виде исключения – спросить его еще раз. Правила мы выучили…».

У этой истории был счастливый конец. Двойку удалось исправить."
Ввиду, в виду, в виде
____________________________________________


Смотрите также: http://olga-korrektor.livejournal.com/6180.html
"Итак.
Иметь в виду - это словосочетание пишется именно так! В три слова. Я имею в виду последний матч.
Ввиду - предлог. Пишется только слитно. Ввиду плохой погоды матч решили перенести.
Введу - глагол. Я введу вас в курс дела. (А не только то, что некоторые могли подумать)
Будьте добры, не пишите больше иметь ввиду. Нет у нас в великом и могучем такой каракатицы... "