Thread: Perfective and imperfective verbs

Не всё так просто с аспектом. Есть много других нюансов.

1. Где-то уже была похожая тема, и там высказывалось мнение: совершенный вид конкурирует с несовершенным в общефактическом значении прошедшего времени.

Мы говорим: я уже смотрел этот фильм, я читал этот роман, подразумевая завершённость. Если сводить всё к схеме start-process-top, иностранцу будет не так-то легко сообразить, какую фазу следует выбрать, чтобы выразить данный факт.

2. Далее, есть различие с точки зрения ожидания слушателя.

Если вы говорите своему собеседнику "Я позвонил шефу", это предполагает то, что собеседник ожидает, что вы должны были позвонить. Если ожиданий со стороны собеседника нет, и сама информация нова с точки зрения его контекста, говорящий скажет: "Я звонил шефу". Это чем-то напоминает противопоставление темы и ремы.

3. Особую сложность составляет выбор аспекта у инфинитива. Одни глаголы могут присоединять по смыслу любой инфинитив (совершенный и несовершенный): хочу читать - хочу прочитать, могу говорить - могу сказать, обещал помогать - обещал помочь. Заметим, что здесь потенциально получается аж четыре варианта с разным употреблением:
Я хотел читать. Я хотел прочитать. Я захотел читать. Я захотел прочитать.

Другие глаголы требуют только одного из видов: устал ждать (но никак не "устал подождать"), научился говорить (но никак не "научился сказать").

4. С отрицанием тоже свои нюансы.
Так, "не ошибайся" подразумевает сознательное действие (как и "не читай, не работай, не думай"). А вот "не ошибись" - предупреждение не совершить некоторого непроизвольного, неподконтрольного воле действия: "Смотри не упади", "Ты только не подумай, что ..." (случайно).

Это я только вспомнил то, что сразу в голову пришло. Не думаю, что это всё

Да, в целом я не против предложенной схемы. Но она слишком обобщённа. Чтобы она стала полезной для изучающих русский язык, тут ещё поработать надо, конктретизировать её на разные случаи.

Вот ещё нюанс: однократность - многократность. Как говорят классические учебники, совершенный вид ВСЕГДА выражает завершённое однократное действие, несовершенный - все остальные. Действительно, при переходе к многократности, мы меняем вид глагола:
Я познакомился с интересным человеком -> Я много раз знакомился с интересными людьми.
Я потратил сто долларов. -> Я каждую неделю тратил сто долларов.
и т.д.

Но есть такая тонкость: иногда при явном указании на многократность, мы всё же можем использовать совершенный вид:
Семь раз подумай, и один раз отрежь.
Я три раза обошёл вокруг здания.

А дело тут вот в чём: выбирая подобную конструкцию, когда интервал между отдельными событиями небольшой (субъективно!), мы как бы "пакуем" ряд повторяющихся действий в одно целое ("обёрточное") действие, и именно это "обёрточное" действие и выражается совершенным видом.
Если же мы выражаем однотипные повторяющиеся действия как отдельные акции, без "упаковки", то здесь уже может быть только несовершенный вид:
Я обходил вокруг этого здания три раза (в течение всей моей жизни, например).
Я семь раз думал, прежде чем решился на этот шаг.

Но собственно, так всегда в языке. Так, например, английские артикли (a/the) тоже нельзя формализовать для русских в одной простой схеме. Объяснение из разряда "неизвестный ранее / уже упомянутый" годится только для простейших случаев, в реальной жизни в очень многих случаях оно не позволяет вот так "на вскидку" определить, какой здесь нужен артикль. Этому вопросу посвящены обширные статьи, чтобы хоть как-то суммировать все разнообразные факты для бедного студента - носителя безартиклевого языка.

Originally Posted by Боб Уайтман

Не всё так просто с аспектом. Есть много других нюансов..

Да... Озадачили.

Originally Posted by Боб Уайтман

Как говорят классические учебники, совершенный вид ВСЕГДА выражает завершённое однократное действие, несовершенный - все остальные.

Такое определение означает, что классические учебники вводят студентов в заблуждение, потому что глаголы, акцентирующие только начало действия и не указывающие на его завершение (полететь, взлететь), также являются совершенными. Недавно господин Crocodile вспоминал слова профессора Преображенского “В топку ее, немедленно.” Это не про такие учебники сказано?

Originally Posted by Helenej

Да... Озадачили.

Такое определение означает, что классические учебники вводят студентов в заблуждение, потому что глаголы, акцентирующие только начало действия и не указывающие на его завершение (полететь, взлететь), также являются совершенными. Недавно господин Crocodile вспоминал слова профессора Преображенского “В топку ее, немедленно.” Это не про такие учебники сказано?

А разве нельзя рассматривать инициацию некоторого действия, как самостоятельное действие, могущее быть завершенным в момент начала собственно первого? По-моему, например, наличие несовершенного глагола "взлетать", парного совершенному "взлететь", однозначно указывает на существование в системе понятий такого действия, как взлетание. Любое начало может иметь свой собственный конец.

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление, но понимание этого приходит только после неоднократных попыток проинтерпретировать конкретные примеры для иностранцев. Точнее, проинтерпретировать-то как раз можно, проблема - выдать надежный рецепт, когда что употреблять, который бы не разлетелся вдребезги при соприкосновении с практикой.

Originally Posted by it-ogo

А разве нельзя рассматривать инициацию некоторого действия, как самостоятельное действие, могущее быть завершенным в момент начала собственно первого? По-моему, например, наличие несовершенного глагола "взлетать", парного совершенному "взлететь", однозначно указывает на существование в системе понятий такого действия, как взлетание. Любое начало может иметь свой собственный конец.

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Originally Posted by Helenej

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Согласна, это уже можно в разряд ребусов отнести. Я думаю, что что-нибудь попроще будет лучше для начинающих.

Originally Posted by Lampada

Согласна, это уже можно в разряд ребусов отнести. Я думаю, что что-нибудь попроще будет лучше для начинающих.

Интересно, а дадут Нобелевскую премию тому, кто сможет сформулировать закон русской перфектности, который бы звучал не сложнее закона Ома?

Originally Posted by Helenej

Интересно, а дадут Нобелевскую премию тому, кто сможет сформулировать закон русской перфектности, который бы звучал не сложнее закона Ома?

Эх, не завещал Нобель премии по лингвистике. Тщетны наши старания

А вот и простой закон: Что сделать? - перфектив. Что делать? - имперфектив.
Just kidding.

Originally Posted by Helenej

Звучит логично, и мне тоже такое приходило в голову. Но потом я задала себе следующих три вопроса.
Когда самолет начинает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Когда самолет заканчивает взлетать? - В момент отрыва от земли.
Сколько времени длится такое действие? - Нисколько.
Дальше я побоялась думать, опасаясь, что так недолго и в Павловку попасть (психушка в Киеве, для тех, кто не знает)

Да всё нормально. Легко развить мысль:

Начало действия - Процесс - Конец действия. Первый и последний из этих этапов мыслятся также как и отдельные действия со своим началом и концом.
Получаем:
Начало начала - продолжение начала - конец начала - собственно процесс - начало конца - продолжение конца - конец конца.

Теперь со "взлетанием":

Если бы длительность "взлетания" была ноль, то этот глагол нельзя бы было упоребить в презенте. Однако ж, мы говорим: Самолёт взлетает. То есть это некий процесс. Думайте сами, что это значит. По-моему, сюда входит и время разгона, и начало набора высоты.

Я приведу проще пример.
Вот классические три этапа по вашей схеме: загореться - гореть - догореть.
Первый глагол (начинательный) сам имеет и несовершенный, и совершенный варианты: загореться и загораться.
Пламя загоралось (начало начала или продолжение начала) - пламя загорелось (конец начала).
Глагол "догореть" также имеет оба вида: догореть и догорать.
Пламя догорало (продолжение конца) - пламя догорело (конец конца).

Все мыслимые в Р.Я. "этапы" выражаются так (обратите внимание, что где-то их можно выразить только аналитической конструкцией):

Пламя начинало загораться (редко). Пламя начало загораться (редко). Пламя загоралось. Пламя загорелось. Пламя горело. Пламя начинало догорать. Пламя начало догорать. Пламя догорало. Пламя догорело.

Только первые два звучат слишком натянуто и в реальности вряд ли встречаются. Все остальные вполне возможны.

Просто "начинательную" форму имеет далеко не каждый русский глагол. А "завершительную" - почти все. С "завершительной" поэтому проще проиллюстрировать.
Мы же то и дело говорим:
- Когда я уже дописывал работу, у меня раздался звонок.
То есть я был в стадии "процесса завершения", но точку полного завершения ещё не прошёл. Другое дело, если мы скажем:
- Он мне позвонил, когда я уже дописал работу.
Теперь "конец конца" наступил, и вся работа осталась в прошлом.

Originally Posted by Боб Уайтман

Теперь со "взлетанием":
Если бы длительность "взлетания" была ноль, то этот глагол нельзя бы было упоребить в презенте. Однако ж, мы говорим: Самолёт взлетает. То есть это некий процесс. Думайте сами, что это значит. По-моему, сюда входит и время разгона, и начало набора высоты.

Ладно, про самолет я поняла. А можно про воробья? Или про муху? Как там у них во временем разгона? А если муха высоту не набирала, а полетела в сторону?

Originally Posted by Helenej

Ладно, про самолет я поняла. А можно про воробья? Или про муху? Как там у них во временем разгона? А если муха высоту не набирала, а полетела в сторону?

Увы, язык - не физическая формула. Всё зависит от интерпретации говорящего. Можно сказать, что "сейчас воробей взлетает"? Можно. А что под этим понимается физически? Мне кажется, мнения могут расходиться.
Что такое "окно"? Есть предметы, которые со 100% уверенностью мы назовём "окнами". Есть также и те, которые никто в здравом уме "окнами" не назовёт. А есть куча переходных состояний...
Нарисованное на глухой стене окно - окно? Дыра в стене от снаряда - окно? Эти вопросы не могут иметь однозначного ответа. Язык - не физика и не математика.

Originally Posted by it-ogo

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление, но понимание этого приходит только после неоднократных попыток проинтерпретировать конкретные примеры для иностранцев. Точнее, проинтерпретировать-то как раз можно, проблема - выдать надежный рецепт, когда что употреблять, который бы не разлетелся вдребезги при соприкосновении с практикой.

Насчёт бессистемности. Я не совсем с этим согласен. Не потому, что я знаю этот "волшебный" рецепт. Я не знаю такового. Но вот моё рассуждение:

Ударение в русском языке действительно в целом бессистемно. Это легко подтверждается тем фактом, что почти все русские сами нередко делают ошибки в ударениях. И тем, что всеми, кому не лень, неустанно ведутся споры на тему, где какое ударение правильное. Даже людьми с низким уровнем образования.

А вот с аспектом не так. Не обращали внимание? Ни один взрослый носитель не делает ошибок в выборе аспекта. А ошибки в речи иностранца мгновенно улавливаются носителями и режут слух. Значит, наше подсознание "знает" именно некоторую систему, а не беспорядочный набор фактов.

Originally Posted by Боб Уайтман

Ни один взрослый носитель не делает ошибок в выборе аспекта. А ошибки в речи иностранца мгновенно улавливаются носителями и режут слух. Значит, наше подсознание "знает" именно некоторую систему, а не беспорядочный набор фактов.

Если наше подсознание - это единственный, кто знает эту систему, то становится как-то грустно. Мы же sapiens, как-никак.

Originally Posted by it-ogo

Русские аспекты - совершенно нелогичное, запутанное и бессистемное явление [...]

Мне кажется, это было совершенно неизбежно. Если само явление (законченное действие) объективно существует в нашем мозгу, то мы обязаны выразить его в языке. Дальше - вопрос как. Или с помощью вспомогательного глагола, или с помощью порядка слов, или изменением самого слова.

Если мы изменяем слова, тогда неизбежно начинают накладываться диалекты, которые неизбежно начинают смешиваться. Как только мы попытаемся вычленить один стандартный язык, мы или получим стройный, но "абстрактный" язык, на котором никто не говорит, или нелогичный, запутанный и бессистемный живой язык. Возмём, к примеру, тот же английский. Как только англичане вздумали слегка отклониться от темы в сторону, казалось бы совершенно безобидного изменения слов (past and past participle) они тоже получили путаницу (= irregular verbs), которая никак кроме тупого запоминания не разрешается.

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Originally Posted by Crocodile

Неутешительный вывод: для того, чтобы грамотно говорить и писать по-русски, где изменяется всё и вся, нужно запоминать весь язык целиком.

Я думаю, последнее правило относится к ЛЮБОМУ языку. Пусть там даже словоизменение регулярное. Но неизбежно будет куча индивидуальных нюансов с упортеблением слов в разных значениях, с их сочетаемостью, стилистическими окрасками, устойчивыми сочетаниями, идиоматическими выражениями. Так что не бывает простого и универсального правила преобразования из языка А в язык Б.

Originally Posted by Боб Уайтман

2. Далее, есть различие с точки зрения ожидания слушателя.
Если вы говорите своему собеседнику "Я позвонил шефу", это предполагает то, что собеседник ожидает, что вы должны были позвонить. Если ожиданий со стороны собеседника нет, и сама информация нова с точки зрения его контекста, говорящий скажет: "Я звонил шефу".

Я представляю себе сцену. Муж приходит домой, жена спрашивает.
- Как день прошел?
- Отвратительно.
- Что случилось?
- С самого утра разбирались с поставщиками. Комплектующие должны были прийти еще позавчера, а их до сих пор нет. Я отправил им факс, они ответили, что... Тогда я вызвал Сидорова. Он сказал, что заявку послал вовремя. После этого я позвонил шефу и рассказал, в чем дело. Сейчас он сам разруливает эту проблему.

Допустим, это разовая ситуация. Разве можно предположить, что слушатель (жена) могла ожидать, что муж позвонит директору? Я думаю, что нет. Может быть, вы случайно поменяли местами эти две ситуации (ожидания и неожидания слушателя) и имели ввиду обратное?

Originally Posted by Helenej

Я представляю себе сцену. Муж приходит домой, жена спрашивает.
- Как день прошел?
- Отвратительно.
- Что случилось?
- С самого утра разбирались с поставщиками. Комплектующие должны были прийти еще позавчера, а их до сих пор нет. Я отправил им факс, они ответили, что... Тогда я вызвал Сидорова. Он сказал, что заявку послал вовремя. После этого я позвонил шефу и рассказал, в чем дело. Сейчас он сам разруливает эту проблему.

Всё верно. Тут другой принцип срабатывает: цепочка последовательных действий при рассказе о прошлом. Поэтому тут уместен перфектив.

Originally Posted by Helenej

Допустим, это разовая ситуация. Разве можно предположить, что слушатель (жена) могла ожидать, что муж позвонит директору? Я думаю, что нет.

Согласен, нельзя так предполагать.

Originally Posted by Helenej

Может быть, вы случайно поменяли местами эти две ситуации (ожидания и неожидания слушателя) и имели ввиду обратное?

Думаю, что не перепутал. Просто есть комплекс разных принципов, взаимодействующих друг с другом. Здесь сильнее оказался именно принцип последовательности.
Я вовсе не настаиваю на том, что принцип "ожидаемости" (или определённости действия) работает всегда на 100%. Нужно учитывать его в купе с остальными.

Лучше я поищу тред, где этот принцип собственно и упоминался. Как найду - поставлю ссылку.

Originally Posted by Боб Уайтман

Всё верно. Тут другой принцип срабатывает: цепочка последовательных действий при рассказе о прошлом. Поэтому тут уместен перфектив.
Согласен, нельзя так предполагать.
Думаю, что не перепутал. Просто есть комплекс разных принципов, взаимодействующих друг с другом. Здесь сильнее оказался именно принцип последовательности.
Я вовсе не настаиваю на том, что принцип "ожидаемости" (или определённости действия) работает всегда на 100%. Нужно учитывать его в купе с остальными.

Три раза подряд признать некорректность в своих рассуждениях? Это сильно. Это круто. Я бы, пожалуй, так не смогла. Вы знаете, я стала вас уважать раза в два больше, чем до этого поста. Give me high five.

Originally Posted by Helenej

Три раза подряд признать некорректность в своих рассуждениях? Это сильно. Это круто. Я бы, пожалуй, так не смогла. Вы знаете, я стала вас уважать раза в два больше, чем до этого поста. Give me high five.

На самом деле, я пытался показать, что противоречия нет. Суть в том, что нельзя полагаться на одно только правило. Оно не одно. В чём же тогда некорректность?

Originally Posted by Боб Уайтман

На самом деле, я пытался показать, что противоречия нет. Суть в том, что нельзя полагаться на одно только правило. Оно не одно. В чём же тогда некорректность?

Ну, "согласен, так нельзя предполагать, перепутал". Да не в этом дело, бог с ним. В моих глазах ваш ответ остается достоиным уважения, что бы вы не говорили.

Originally Posted by Helenej

Ну, "согласен, так нельзя предполагать, перепутал". Да не в этом дело, бог с ним. В моих глазах ваш ответ остается достоиным уважения, что бы вы не говорили.

Спасибо Только там было "не перепутал", справедливости ради.

А вот насчёт закономерностей советую ещё у English speakers поспрашивать. Из тех, кто хорошо владеет русским. Они много такого расскажут, о чём мы не догадывались. Неплохо кругозор расширяет взгляд со стороны. Про "ожидаемость" действия как раз от них узнал.