Thread: Как выбрать правильный падеж?

Originally Posted by vox05

Originally Posted by SAn

Рассмотрим простейшую фразу: «Я хочу найти друзей».
На каком основании мы выбираем для последнего слова именно форму «друзей»? Как мы узнаём, что слово «друзей» должно иметь винительный падеж? Как определить этот падеж?

Я лезу в лингво-онлайн, там написано - "находить I (кого-л./что-л.)". Наверняка в Самом Главном словаре русского языка с авторами и рецензентом - лично А.С. Пушкиным тоже есть аналогичная строчка.

Интересная идея. Смотрим туда же: "хватать (кого-л./что-л. за что-л.)"

1. хватать рукой ногу
2. хватать руку ногой

Слова те же. Порядок слов тот же. Падежи разные. Почему?

Интересный пример.

Порядок слов не столь уж важен. Главное — падежи

Кстати, по поводу аналогии. Я сделал расстановку переносов в русских словах. И можно сказать, что для незнакомых слов алгоритм работает «по аналогии»:
http://iproc.ru/interesting/hyphenation/
http://iproc.ru/interesting/hyphenation/test/

Просто меня терзает мысль сделать ещё несколько подобных online-сервисов. Типа автоматической генерации падежей, автоматического определения рода (мужской, средний, женский), разбиения на слоги и т.п. Даже проверку орфографии хочу сделать, которая работает не по словарю, а по аналогии. И будет с большой вероятностью корректно обрабатывать правильные, но незнакомые слова.

Автоматическая расстановка ударений, думаю, тоже будет интересна (работающая без словаря!)

Вообще-то мои хобби — фотография и обработка изображений. Но обработка естественного языка очень сходна с обработкой (например, распознаванием) изображений: и там и там задача сложно формализуется.

Offtop: каково правильное разбиение слова «Незнайка» на слоги? А как правильно расставить переносы в этом слове?

Originally Posted by SAn

Вообще-то мои хобби — фотография и обработка изображений. Но обработка естественного языка очень сходна с обработкой (например, распознаванием) изображений: и там и там задача сложно формализуется.

Приятно встретить энтузиаста.

Originally Posted by Crocodile

Возможно, что и так, но достоверно мы этого пока не знаем. Точнее, на каком уровне к мышлению применима аксиоматика и формальная логика. Мы знаем, например, что обратное верно - аксиоматика и формальная логика являются следствиями особенностей нашего собственного мышления. Как и язык. Упорядоченны ли эти особенности? Скорее всего - да. Каким образом? Пока неизвестно.

Думаю я, что язык - это коллективное творчество. Как и любой другой орган, "моск" эволюционирует в соответствии с простым правилом - не нужно уметь бегать быстрее медведей, достаточно бежать быстрее друзей. Усреднённо "по больнице" логика не является прерогативой успешного индивидуума. Достаточно уметь уговорить подругу, и красноречие ценится больше, чем умение склонять падежов. Логика в этом процессе играет второстепенную роль. Наверное, действительно, попытки алгоритмизировать язык понесут поражение. Он-лайн переводчики тому хорошая иллюстрация.

Originally Posted by Pcloadletter

Думаю я, что язык - это коллективное творчество. Как и любой другой орган, "моск" эволюционирует в соответствии с простым правилом - не нужно уметь бегать быстрее медведей, достаточно бежать быстрее друзей. Усреднённо "по больнице" логика не является прерогативой успешного индивидуума. Достаточно уметь уговорить подругу, и красноречие ценится больше, чем умение склонять падежов. Логика в этом процессе играет второстепенную роль. Наверное, действительно, попытки алгоритмизировать язык понесут поражение. Он-лайн переводчики тому хорошая иллюстрация.

Оговорюсь насчёт качества перевода online переводчиков. Штука в том, что двадцать лет назад они работали ещё хуже. Прогресс заметен. Поживём - увидим. Лично мне кажется, что пока AI не создан, проблема перевода адекватно решена не будет потому, что она тесно связана с проблемой понимания текста.

2 SAn

Мне кажется, ты просто пытаешься строить строить русское предложение, думая по английски. Для меня это тоже сейчас актуально. Очень часто (но все реже ) Хочется построить английское предложение, подсознательно применяя русскую логику. Тут уж только учиться и практиковаться. Ну и режим мозга переключать на другой язык.

Люди, ни в коем случае не читайте это сообщение! Это вульгарнейшая банальность

Вопрос ставит в тупик. Я, конечно, не специалист, но думаю, логика должна быть.
Мне теперь тоже любопытно. Пришла в голову вот такая несколько надуманная конструкция:
[quote:1634280o]Именительный падеж (Nominative):
Я хочу найти, друзья = I want to find (smth), my friends! (обращение)
Родительный падеж (Genetive):
Я хочу найти из-за друзей = I want to find (smth) because of (the) friends (причина)
Винительный падеж (Accusative):
Я хочу найти друзей = I want to find (the) friends (объект поиска)
Дательный (Dative):
Я хочу найти друзьям = I want to find (smth) for (=to) (the) friends (объект назначения)
Предложный (Prepositional):
Я хочу найти о друзьях = I want to find (smth) about (the) friends
Творительный падеж (Instrumental):
Я хочу найти друзьями = I want to find (smth) by (the) friends (инструмент, но так не говорят)

НО
"быть друзьями" (выполнять функции друзей друг относительно друга)
"идти/прийти/выйти за друзьями" (начать поиск с какого-то хождения , но еще не закончить его, i.e. to start seeking with going somewhere without a result yet.)
"найти" - иметь результат поиска, to get a result of seeking

Да и "about friends" - "про друзей". Опять винительный падеж...

Тут много трудностей с предлогами...
Но если кто-то придет к каким-либо выводам, будет очень интересно [/quote:1634280o]

Да. Творительный падеж означает использование чего-либо в качестве инструмента: светить фонариком, писать карандашом.

Поэтому «найти друзьями» звучит так, как будто говорящий человек держит в левой руке одного друга, в правой — другого друга. И засовывает этих друзей под кровать, чтобы они посмотреть, не закатились ли туда 5 рублей, например.

Здравствуйте! "Извините, что мы к вам обращаемся..." ))
У меня вопрос возник по поводу использования слова "хотеть": с каким падежом. В частности, как учить подрастающего ребенка, спрашивая: "хочешь воды?", или "воду будешь?"
У вас тут прозвучало, что слово "хочу" употребляется с винительным падежом, т. е. "кого-что". Значит, "хочешь воду?"
Открываю словарь Ожегова, там написано:

ХОТЕТЬ, хочу, хочешь, хочет, хотим, хотите, хотят; пов. (разг.) хоти; несов. 1. кого-чего, кого-то (с конкретн. сущ., разг.), с неопр. или с союзом "чтобы". Иметь желание, намерение (делать что-н.), ощущать потребность в ком-чём-н. X. помощи (чтобы помогли). X. чаю. X. есть. Хочешь конфетку? Зови кого хочешь (кого угодно). Есть всё что хотите (всё что угодно). 2. кого-чего и с союзом <чтобы>. Стремиться к чему-н., добиваться осуществления, получения чего-н. X. мира. X. понимания от собеседника

Отсюда следует, что правильно говорить "хочешь воды?"
Хотя тут же, в этой цитате, сказано: "хочешь конфетку?" (кого-что?)

Так всё же, хотеть кого-чего или кого-что?

Ой, тут прозвучало не "хочу", а "найти" с В. п., но это не меняет сути вопроса )))

Originally Posted by Mari_sh

Здравствуйте! "Извините, что мы к вам обращаемся..." ))
У меня вопрос возник по поводу использования слова "хотеть": с каким падежом. В частности, как учить подрастающего ребенка, спрашивая: "хочешь воды?", или "воду будешь?"
У вас тут прозвучало, что слово "хочу" употребляется с винительным падежом, т. е. "кого-что". Значит, "хочешь воду?"
Открываю словарь Ожегова, там написано:

Отсюда следует, что правильно говорить "хочешь воды?"
Хотя тут же, в этой цитате, сказано: "хочешь конфетку?" (кого-что?)

Так всё же, хотеть кого-чего или кого-что?

Try using Accusative with countable nouns and Genitive with uncountable ones.

Originally Posted by Mari_sh

Здравствуйте! "Извините, что мы к вам обращаемся..." ))
У меня вопрос возник по поводу использования слова "хотеть": с каким падежом. В частности, как учить подрастающего ребенка, спрашивая: "хочешь воды?", или "воду будешь?"
У вас тут прозвучало, что слово "хочу" употребляется с винительным падежом, т. е. "кого-что". Значит, "хочешь воду?"
Открываю словарь Ожегова, там написано:

Отсюда следует, что правильно говорить "хочешь воды?"
Хотя тут же, в этой цитате, сказано: "хочешь конфетку?" (кого-что?)

Так всё же, хотеть кого-чего или кого-что?

См. здесь.

П.С. А Ожегова лучше выкинуть.

Originally Posted by Mari_sh

Здравствуйте! "Извините, что мы к вам обращаемся..." ))
У меня вопрос возник по поводу использования слова "хотеть": с каким падежом. В частности, как учить подрастающего ребенка, спрашивая: "хочешь воды?", или "воду будешь?"
У вас тут прозвучало, что слово "хочу" употребляется с винительным падежом, т. е. "кого-что". Значит, "хочешь воду?"

Ваш вопрос затрагивает сразу две интересные темы.

Во-первых, переходные глаголы могут использоваться как в винительным, так и с родительным падежом, немного с разным смыслом: "ждать поезд", "ждать поезда". Эта тема здесь несколько раз обсуждалась.

Во-вторых, родительный падеж может применяться вместо винительного, когда речь идёт о части целого, некотором количестве чего-то (так называемый отделительный падеж).

Применительно к вашему вопросу, "хочешь воды" - это то же самое, что и "хочешь пить", а "хочешь воду" может служить дополнением к сообщению "сока нет".

it-ogo, Полуношник, спасибо большое! Теперь понятно. И насчёт воды-хлеба, и насчёт всех остальных хотений ("Хочешь что?" - какую штучку?, "хочешь чего?" - чтобы произошло какое событие?)